Запрос:
Я запрашиваю публику, не особо полагаясь на успех опроса.
Но мне нужен результат, поэтому почему бы не попробовать?
Итак, в младые мои годы, в период увлечение романтическими аспектами истории, например литературизированным рыцарством, попадалась мне концепция очень специальной разновидности рыцарей. Концепция настолько лихая, что аж дух захватывало мне тогда.
Представьте себе, молодого рыцаря который поступает на обучение не абы к кому, а к темным силам. Падаванит парень у всяких ведьм. злобных колдунов, людоедов и черных рыцарей. Обучившись всему-всему что данный злодей умеет, наш персонаж выходит в свет и… начинает жестко бороться со злом и тьмой его же методами.
Что я помню про этих ребяток?
1) Что у них было специальное название.
2) Что они не придумка современных фентезийных писателей, а продукт литературы средневековой.
3) Что они дофига бы пригодились мне в работе сразу по нескольким проектам.
Увы, это всё что я о них знаю. Пожелтевшие страницы на которых я прочел эту инфу, забыты на давнишнем флету, который в свою очередь тоже забыт.
Гугл оказался бесполезен и нем в ответ на самые изощренные формы запросов.
Я, повторюсь, не верю в успех. Но мизерная даже возможность поднять инфу грозит кучей пользы. Посему. Возможно если вы незнаете сами, то ваши друзья или родные что то такое слышали. Прошу неполениться и спросит их.
Буду признателен за любое подобие инфы.
Я даже открыл комментирование этой темы на ЖЖ! Во до чего дошло.
99) Френдлента
*с замиранием сердца ждёт оглашения звучного названия этих парней, чтобы взять на заметку*
ожидание напрасно. За неимением такого специального термина (хотя сами прототипы с натяжкой находятся – упоминавшийся в ЖЖ Сигурд из Саги о Вёльсунгах, женихавшийся с ведьмой Гавейн, мож кто еще, единичные короче примеры)
Сдается мне, дядь Даня все-таки у современных литераторов вычитал сиё, а за давностию лет перепутал :(
>Сдается мне, дядь Даня все-таки у современных литераторов вычитал сиё, а за давностию лет перепутал :(
Исключено.
Худшее что тут могло случиться это то что данная тенденция была описана в каком то одном рыцарском романе как якобы общая, и тогда найти её, капец, почти не возможно.
Но вот в точности формулировок я совершенно уверен.
понятно. Значит, рыцарский роман, выходит. Для романа ситуация вполне се вероятная. Но похоже, действительно единичный сюжет :( Так что ошибочен остается только один постулат – специальный термин для обозначения профессии героя (т.к. явление не массовое, то зачем термин), причем даже не ошибка, а термин мог быть указан в романе (и только в нем, а всеобщего хождения не иметь).
С терминологией (точнее, современными трактовками), вообще дело запутанное, благодаря стараниями как раз тех авторов рыцарских романов, и писателей Нового Времени, вроде В.Скотта. Например, “паладин” изначально был не одинокий отморозок, поклявшийся обарывать зло, а придворный высокого ранга (от “palatine”, т.е. дворец), а менестрель – не метросек с гитаркой, а чиновник рангом помельче (от “ministerial”), что конечно не мешало ему распевать песенки и даже носить беретик с перьями 8). Любители игр еще добавили неподобающих трактовок, выдумав, скажем, мечника, в то время как исторически этим словом обозначался не крутой фехтовальщик, и даже не кузнец-мечедел, а, в славянских государствах (Польша, ВКЛ и Московия) опять же титул (навроде “стольник”, “чашник”, “ловчий”)
p.s. теоретически найти именно тот роман можно – ты ж его в русском переводе читал? В нормальной книге, в журнале “Иностранная литература”, или внутреннем издании какого-либо института? В первых двух случаях можно попытаться найти список всех публикаций. Правда, возможно сие только в нормальной, бумажной, библиотеке, так как большая часть наследия доселе не оцифрована. Я не говорю, что найти легко (сам например не очень-то умею искать), но шанс есть
> (и только в нем, а всеобщего хождения не иметь).
Ап чем и речь. Я кстати целые царства выдуманые для одного романа встречал, рыцарей круглого стола в единичных экземплярах, и библейских царей для одной сраной поэмки. так что…
Вот “мечников” то я плодить и не хочу. Прийдеться если не найду первоисточник чего то самому выдумывать, но попытаться стоит.
Читал я цитату страницы на две в монографии, от которой, как ты наверное догадался, у меня в памяти не осталось не автора, не названия, матива. Оба эти пункта, были бы для меня равнозначны ответу на поставленный вопрос.
А в фольклоре какого народа они были, не известно?
рыцарский роман, это уже не совсем фольклор. И писали такую беллетристику все кто мог взгромоздить латника на лошадь.
Честно говоря, только Иван Дурак/Царевич на ум приходит. Он все время у Бабы Яги, Леших, Волков, волшебниц или ещё кого-нибудь падаванил, а потом шел и резал эпическое зло. Мож какой транскультурный символ, не знаю.
Например советское эпическое сказание:
“Ошибка резидента”
Сказание состоит из двух частей (двух серий). Первая часть называется «По старой легенде», вторая — «Возвращение Бекаса».
Хрен его знает. Это точно не раннее средневековье, потому что там довольно жесткая церковная цензура была, скорее с xv века произведения. Мне встречался только рыцарь-колду Моргис где-то в саге о Роланде, но это ближе к шекспировским мистериям с феями…
о Роланде – не сага, а типичный роман в стихах (для высокого средневековья типичный)
а церковной цензуры в раннем средневековье никакой не было ;) наоборот, монахи активно переписывали и переводили античные тексты (иначе мы б их и не увидели)
Ну уделал, уделал )
Однако все равно не верится, что в раннем средневековье были положительные герои, практикующие черное колдовство даже применяя его против злодеев всяческих… Мы не берем в расчет переводы античных источников, но сочинения того времени.
>>> “все равно не верится, что в раннем средневековье были положительные герои, практикующие черное колдовство даже применяя его против злодеев всяческих”
все правильно, так их и не было :)(хотя вот тут же вспомнил – Мерлин – хоть не главный герой, но все-таки точно не злодей, и волшебник)
а если б были, то обязательно по сюжету либо плохо кончили и попали в ад, либо раскаялись и умерли в мире с собой и богом :)
> то обязательно по сюжету либо плохо кончили и попали в ад, либо раскаялись и умерли в мире с собой и богом :)
скажем так, у нас имелись бы и такие версии этих произведений тоже.
Впрочем, чтоб успешно плохо закончить, в тех произведениях и без религиозной редактуры, особо стараться не надо было.
Да Малагис был вообще вторым кого я вспомнил как возможный источник, Сразу после Ланселота. Это тупиковая ветвь расследования.
Рыцари перенимавшие любые навыки тьмы, зла и пр, для использования по своему желанию назывались по разному, так что наверное все из перечисленного будет не то:
Это были и рыцари смерти, адепты, антипаладины, серый-темный паладины, темные тамплиеры, падшие (паладин-рыцарь)…
Наиболее близкое к теме все таки тамплиеры, использующие запретные знания против врагов, порой даже методы тех, против кого стояли.
Ага. тамлиеры ереняли у тёмных сарацинов тактику “пятно”.
тамплиеры переняли у еврейских каббалистов тайное умение “ростовщичество” и “вексельная экономика” 8)))
Ну вполне себе тайное умение… :)
Главное незаметное и мощное, враг думал что богат, а оказалось полный сундук бумаги… Без золотишка… Коварное умение, +500% к богатству.
мы щас об истории и средневековой литературе говорим, или компьютерных играх? %)
Это какие-то ведьмако-ведуны. Аналогий из современного можно назвать уйму, а вот как оно в средневековой буржуазии звалось – найти сложновато.
Dreadknight это точно фэнтезя, дындовая. Поспрашиваю если что найду напишу
Тьфу, не дредкнайты а Блэкгарды
Мне почему-то приходит в голову слово “ведьмак”.
Но я не силен в таких вещах, ибо фентезийные книжки читаю редко, в комп. игры вообще не играю.
по Сапковскому, ведьмак – это оно самое и есть, что Даниил Анатолич спрашивает. Беда в том, что прототипов этого героя в старинной литературе не встречал :(
Само слово Сапковский взял из славянского фольклора, но старославянский ведьмак не совсем то, не засланный рыцарь-штирлиц, а полностью принадлежащее волшебному миру существо, притом не всегда “за наших”, чаще наоборот
Я конечно не уверен, но из исторических прототипов с неким натягом сюда подходят benandanti. Запрос довольно расплывчатый.
http://yanko.lib.ru/books/sacra/eliade-okkult.htm#_Toc73928642
Еще можно сказать, что кроме бенанданти под запрос немного подходят кельтские дини ши. Это правда уже мифология. Но где хоть искать то? Это исторические или мифологические персонажи? Это именно рыцари или это просто “добрые колдуны”? Что первично – их обучение у злодеев или просто использование колдовства в добрых целях? Детализируй пожалуйста насколько можно.
Могу еще порекомендовать исследования за авторством Мирча Элиаде – скорее всего если речь шла об исторических прототипах, то это есть в его исследованиях. На рутрекере немало его книг. Бенанданти кстати там тоже описаны.
Рискну порекомендовать “молот ведьм”.
Ну и еще одна безумная идея – возможно стоит поискать в сборниках всяких персонажей для ролевой системы DnD, они вроде стараются основываться на традициях. Так что вариант найти что-то похожее и проследить источники наверное возможен.
Вук Огнезмий — Он рождается от Огненного Змея, появляется на свет в человеческом облике, «в рубашке» или с «волчьей шерстью» — приметой чудесного происхождения.Может оборачиваться волком и другими животными, в т.ч. птицей; совершает подвиги, используя способности превращения (себя и своей дружины) в животных. (Хотя эт конечно не герой рыцарских романов)
*Легенда о Роберте Дьяволе – сын рожденный от Сатаны и вставший на путь покаяния
http://ru.wikipedia.org/wiki/Роберт_Дьявол_(роман)
*Малагис
http://ru.wikipedia.org/wiki/Малагис
(хотя он может и не подойти)
*Руджьер
http://ru.wikipedia.org/wiki/Руджьер
тред не читай@сразу отвечай: помню читал слово в слово о таком рыцаре в сборнике басен про короля артура и рыцарей круглого стола. Какая конкретно уже не помню, но они там все интересные.
Чё за сборник то?