Вы снова очень верно описываете неумелых, но обижающихся на все начинающих илл-ров/дизайнеров. Да, такие типы существуют, и в избытке, согласен… Только при чем здесь они? Да, на компе можно сделать картинку быстрее. Только, опять же, причем здесь это?

Разговор шел о людях, работающих в кн.илл-ции за дешево. Собственно, ситуацию в книжном деле Вы в последнем абзаце описали достаточно точно. Здесь получается 2 выбора: торговаться и выбить себе немного больше, чем предлагает заказчик (результат – все равно небольшой, по сравнению с теми же журналами), или не работать в кн.илл-ции вовсе. Кто выбирает 1-й вариант, кто 2-й.

Вы правы, можно найти себе хороший приработок, скажем, в дизайне, в журн.илл-ции, и еще много где. Но этим можно только облегчить себе жизнь, но не увеличить зарплаты в кн.илл-ции. Просто, нормальную плату человек будет получать, скажем, в дизайне, а делая параллельно илл-ции в книге, он будет все равно получать столько, сколько даст издатель. Так что поиском другой работы ситуацию с гонорарами за кн.илл-ции никак не решить.

Вот и ситуация. Нормальной оплата в кн.илл-ции могла бы быть, если бы на нее одну можно было бы нормально существовать, не беря при этом 10 заказов одновременно. А пока это не так. Только вслух об этом практически не говорится, как будто все нормально. И многие убеждены, что это нормально. Вот мы и говорим. Здесь нет никакой ни “обиды”, ни “адвокатских городов”. Просто поднимаем темы, которые нам кажутся злободневными. Помогаем начинающим людям осознать ситуацию в отрасли.

А чтобы издатель осознал полезность качества? Для этого, видимо, требуется время. Тот пример с илл-цией на выставке Вы неверно поняли: с картинкой, которая там была выставлена, понятно было, что делать – это была илл-ция к зарубежному изданию. И разговор шел именно о заказе для издания, а не для “повесить над камином” :). Равно как и уже помянутый мной издатель, который установил верхний порог в 2000р. и все удивляется, где же хорошие художники? :) Осознание важности качественных илл-ций, очевидно, прийдет со временем. Собственно, во многом, именно этого все и ждем.

Ладно, замусорили мы человеку блог, наверное :)
Предлагаю постепенно сворачивать нашу умную беседу, дабы не навлечь гнев хозяина блога :)

Молодежь должна понимать сложность и требования выбранной профессии.
Потому что сейчас 99% учащихся на дизайн те, кто просто вообще нигде не смог учиться. :) Или их обучение оплачивается продителями из принципа “чем бы дитя не тешилось, лишь бы в клубах не торчало”.
При этом у этого поколения создаётся впечатление, что два красных квадрата на жёлтых кругах с треугольником синего цвета на зелёном фоне и подписью от руки “трактор” – действительно высокооплачиваемая иллюстрация. А столкнувшись с определённым требованиями и нормами – возникают и обижаются на весь белый свет. То же с другой стороны – пришел ко мне художник, допустим неплохой, и принёс картину на ватмане в гуаши для статьи или обложки. И что мне с нею делать? На куски резать и в сканер засовывать? Отсутствие компромисса тут – влечёт взаимную обиду. Думаю художник, работающий на печать (картинные галереи и само искусство в высоком смысле – другое совсем) должен думать о регулярном росте и освоении новых средств передачи образов. Два знакомых художника (стараюсь им не завидовать, но получается с диким трудом :) ), своевременно перешли на цифровые краски и, сократив в 3 (!) раза время работы над конечным результатом изрядно расширили клиентуру (параллельно делая иллюстрациям к супермаркетам и акционным буклетам солидных бутиков).
Проблемность работы с аналоговыми иллюстраторами тем выше, чем меньше специалистов в типографиях. Качество становится хуже после перегонки в цифру, потом при цветокорректировке, а потом после всех мучений художнику и платить не хочется. ;)
И так слишком много проблем владелец издательства поимел.

Так что не надо создавать “адвокатских городов” по принципу фильма Трасса 60 ;)
Бедственный эффект от массовых бакалавров по менеджменту, психологии, экономики и правового дела – и так огромен.
И вытеснению “несоответствующих” отрасли возможно только за счёт вразумления работодателей о пользе профессионалов на своих местах и взращиванию своих кадров. Что выгоднее получать качественный продукт, что выгодно обучать своего сотрудника (если он действительно этого желает), а не набирать каждый месяц новых с расчётом на “авось”. Если за стыренный из Корела логотип и за отрисованный с нуля платят одинаково, как не быть халтурщиком? Особенно когда время и есть деньги.

Насчёт фразы – она была сказана человеком, который не знает, что с этой иллюстрацией делать дальше и если бы, и заказал – то просто для себя, как картинку. Конечно, шикарная иллюстрация, с которой никто не знает, что делать – обесценивается. Другое дело, когда визуальный ряд помогает книге и влияет на продажу, вот тут экономить издателю нет смысла. Но наши издатели не уверены в окупаемости самой книги, куда там думать о художнике. Дурная практика – если не уверен, что книга продастся – печатай в рулонах и на мягкой бумаге ;)))
Никто не думает, что, вложив копейку, тысячу заработаешь в одном случае на миллион и то, если две трети команды будут фанатиками.

Категории разные… может потому, что и страны по разную сторону границы? ;)

Прочитал Ваш пост, и понял, что правда было недопонимание… Возможно, его вызвал – и мой излишне резкий тон.

Согласен с Вами по многим пунктам, _особенно_ по последнему абзацу. Действительно, нужно не ныть, а действовать. Жаль, что у Вас сложилось такое (“ноющее”) представление о нашем сообществе :(. Мы как раз собирались, чтобы что-то делать, помочь в чем-то и аморфным иллюстраторам, и другим людям в отрасли. Хорошо бы, чтобы хоть что-нибудь путное из нашей затеи вышло :)

Отлично указали все “грехи” иллюстраторов – и демпинг, и фигню за дорого, и “нытье”. Но не все такие. А такие… они ведь во всех отраслях есть, не так ли? :)

Да, конечно, описанное мной мировоззрение больше присуще старшему поколению. Впрочем, “старшему”… Это работающие художники, многим из которых по уровню сейчас вряд ли можно найти равных. Т.е., молодежь должна бросать отрасль, уходить в более богатые отрасли или в ту же “заграницу”? А в отрасли пусть доживают на гроши те “старики” да всякие халтурщики? (Это я не Ваши слова так передергиваю, не подумайте, просто размышляю дальше).

Нет. Надо что-то делать. Что-то менять. Чтобы илл-ры перестали быть аморфными, верить всем отмазкам, ныть и отказываться от действия. Чтобы описанная Вами ситуация – о том, что “отличный иллюстратор своими работами всегда расположит к себе работодателя” – стала не идеалом (которым она пока, уж простите, является :( ), а реальностью. (Приведу пример издателей, чей разговор подслушал на одной выставке: “Да, вот эти картинки очень замечательны, мне нравятся, но никогда бы не заказал – не хочу платить столько денег, сколько они стоят” (неточная цитата) )

У меня такое впечатление, что мы с Вами думаем одни и те же вещи, но мыслим разными категориями)

Я пишу, что отличные иллюстраторы получают достаточно, что бы жить, а не выживать.
Если высокопрофессиональный иллюстратор получает мало в книге, не факт, что он получает мало вообще. ;) Т.е. не делает иллюстрации для изданий, технической литературы, буклетной продукции. А если жалуется и продолжает делать дело, значит нет у него клиентов и спроса нет тоже.

Отсутствие желания выучить бизнесс-этику, и рождает ложную стыдливость. Причём, как я смотрю, она присуствует не у новых иллюстраторов, а больше у тех, кто начинал свою карьеру давно. Новое поколение делает либо даром (родители обеспечивают) либо пытаются даже ерунду за бешеные деньги протолкнуть. При этом первые демпингуют цены, вторые создаёт образ “все иллюстрации дрянь по дефолту”.
Опять же, ситуация когда “либо столько, либо ничего” – это не редкость. Однако отличный иллюстратор своими работами всегда расположит к себе работодателя. Особенно если в качестве примера будет приведён некий сравнительный анализ и ссылки на другие популярные работы или компании ценящие продукт, а не сыкономленный с художника бакс. В конце концов компаний не одна…

Сравнение с учёными – отличное. За исключением нюанса. Все молодые мозги быстро уходят в другие страны. Остаются те, для кого такой стиль жизни стал привычкой. И менять страшно и неустраивает всё. По большей части это старые проверенные кадры не способные работать в новых условиях. Врачи, рабочие (чего? какой профессии?), шахтёры (опять же какие?) – это вообще отдельный разговор :)

Думаю что возгласы недовольства с нотками обиды – походят на призыв пожалеть, посочувствовать, посидеть рядышком и повздыхать. Это не призыв к действию и ничего не поменяет. Немало видел людей хорошо рисующих и говорящих о “сплошном тупике и безысходности” – давал ссылки, знакомил с людьми которых их направление могло заинтересовать. И что? А я не потяну, а это совершенно не мой стиль, а это я не хочу, а вот то не умею, а вообще это всё странно и не так… и прочее. Конечно, один раз начав жаловаться остановится крайне сложно. По себе знаю.
А вот обьединение в творческие группы, установление цен за работы, честная оценка своего труда и (!) грамотно изложенная с примерами позиция для работодателей и клиентов – это деловой подход.
Пока живёт образ иллюстратора, как человека непонятной профессии и рода деятельности, натуры творческой до безобразия – так и будет.

P.S. Мде, нафлудил… надеюсь Кузьмичёв простит… :))

Я тоже считаю, что лишние умения человеку в жизни не помешают. Но я здесь немного о другом: что высококлассный иллюстратор может вполне оказаться неважным дизайнером. Но дело даже и не в этом. Хороший иллюстратор может поискать счастья в журналах, в газетах, в открытках, вообще где-нибудь в слесарном деле, в конце концов.

Даниил, в принципе, прав в том, что мощный демпинг “дешевых иллюстраторов” сильно снижает цены. Я только не согласен с тем, что все эти люди – “враги и большие дураки”. Есть, действительно, люди, не знающие реальной цены своему труду. Таким мы надеемся помочь в нашем комме. Но есть и люди, знающие, что платят мало, и вынужденные при этом работать за эти небольшие деньги.

Вы пишете, что хорошие художники все получают большие гонорары. То есть, кто получает мало, тот плохой художник. Это не так. Я видел немало высокопрофессиональных книжных иллюстраторов, которым платят… столько же, сколько и всем, короче. С именем, со стилем, и наверное, с клиентурой. А мало платят в книге сейчас практически всем.

Вы пишете также, что не слышно жалоб от хороших художников, а кто жалуется, тот плохой художник. Вот эта позиция, не побоюсь этого слова, нас и сгубила. Именно поэтому до сих пор практически замалчивалась проблема с гонорарами. Я видел множество классных художников, которые не хотели поднимать и обсуждать ситуацию с гонорарами в стране. Потому что им стыдно было признаться, как мало им платят. Потому что их убедили в том, что если платят мало, значит, ты ни на что не годен.

Почему эти люди не уходят из книги? Или, если и подрабатывают на стороне, продолжают рисовать в книге за копейки? Почему они “не могут не рисовать” в книге, возмущая этим нашего шановного Даниила? Как Вам сказать.

Я видел высококлассных и просто хороших ученых, продолжающих работать за гроши в наших НИИ и музеях. Я видел замечательных педагогов и опытных библиотекарей, не бросающих свое малодоходное ремесло. Я слышал и о врачах, шахтерах, инженерах, рабочих, учителях, продолжавших и продолжающих работать задешево и часто вообще за бесплатно. Вы можете отвергнуть сравнение этих профессий и книжного искусства. А для меня лично – отрасль, она везде отрасль.

Вы сочтете этих людей “придурками”? Что ж, Ваше право. Я подберу другое слово.

Простите, если был излишне резок.

Так же проблема может быть острой для тех, кто с трудом может перейти с аналоговых инструментов на комтютерные, не знает компьютера вообще или полжизни держал позицию – “Я типографию не знаю, какие там нормы мне не интересно”. У них тоже будут определённые проблемы. Во всех прочих случаях – вроде:
1. раскрученного имени.
2. востребованого стия или стилей.
3. постоянного круга клиентуры.
Проблем не будет никогда и смежные профессии не понадобятся.

Жалобы на выживание “по-профессии” я, почему-то, слышал от людей не способных укладываться в сроки, бросающих одну идею и начинающих другу и тот час бросающих и её тоже, обещающих тьму золотых гор и показывающих жалкий песчанный холмик, заявляющих “я тоже рсиую как Валеджо, прост омне нужно ещё пару лет что бы дорисовать”.

Конечно проблема даровых сотрудников остаётся. Все хотят экономить на всём, начиная с “творческих натур”. Надеюсь что ситуация изменится когда-нибудь и 10 китайцев не будут равнятся одному хорошему иллюстратору. Да в прочем хорошие-то как раз при деле, в сети их не увидишь часто и жалоб от них слышно мало тоже ;))

Простите за излишнюю многословность.

2Solo Alien D’Evil: Ничего, к жесткой беседе я привык. Да, очень много ушло в смежные и вовсе не смежные профессии. “Дураков” у нас нет. Однако, как правильно писал тот же Даниил в нашем комме, иллюстратор и, скажем, дизайнер – разные специальности. И человек вполне может быть хорошим илл-ром, но посредственным дизайнером. Даже, допустим, хорошо: кто не смог переучиться на хорошего, скажем, дизайнера и продолжает зарабатывать на жизнь по специальности – тот “придурок”. И что? Т.е., будем валить всю вину на “придурков”. Допустим, они все одумаются и уйдут все в дизайн. И что? Издатель наймет гастарбайтеров из, скажем, Узбекистана. Я лично, считал и считаю, что единственное, что изменит ситуацию, это когда издатель поймет, что ему нужно _качество_, а за такие деньги он его не получит. А для этого илл-ры должны понять, что такие расценки не “нормальны”. И для этого, в частности, я и затеял это вот обсуждение в коммьюнити. Имхо, это первый шаг. Может быть, я ошибаюсь. Но иного способа прийти к каким-либо переменам в отрасли, кроме осознания необходимости _нормальной_ цены за _качество_, я пока не вижу…

2Богдан: Возможно, такова ситуация в журнальной или комиксовой отрасли. В книге так только заявляется официально. На деле же художнику вручают “типовой” договор, часто составленный вообще с правовыми ошибками, и с уже указанной ценой. Не согласен – скатертью дорожка. Доходит иногда до смешного: скажем, одно изд-во в лице директора установило жесткий порог в 2000 за цв.полосн.илл-цию. И уже год как жалуется: “А где же хорошие, качественные иллюстраторы?..” (это к вопросу о “кому мало платят, тот рисовать не умеет”)

2Д.А.Кузьмичев: Судьба, судьба. Выбивают. Не считайте книжных илл-ров “божьими одуванчиками”. Приходится тренировать в себе умение торговаться, чтобы и условия получше выбить, и заказ при этом не потерять. Собсно, вот для таких случаев я и постарался собрать все “фриквентли аскд” отмазки, которые приводят в защиту низких гонораров. Надеюсь, что прочитав этот пост, илл-ры уже не поддадутся на них и смогут легче выбить себе условия получше.

В заключение, 2Все: Я абсолютно согласен с главным пафосом Ваших комментов. Действительно, необходимо “выбивать” лучшие условия и лучшие гонорары. Действительно, наличие “дешевой рабсилы” сильно мешает этому процессу. Но все же идеологию: “Кто не смог выбить себе хорошие деньги, тот дурак”, считаю в корне неверной. Да, когда ты смог выбить себе хорошие деньги, ты можешь спокойно так говорить. Но произошло что-нибудь неожиданное, чего у нас пока что происходит предостаточно, и вот уже ты выбиваешь кроху за крохой. А рядом ходят другие и индифферентно говорят: “Не смог выбить себе денег? Вот дурак!” Уйти из отрасли? Да, можно. И уходят. Вот только обратно потом вернуться на порядок сложнее. И неизвестно, с какими условиями ты столкнешься, вернувшись. Простите, если где был резок или неправ.