“Гонорары книжных иллюстраторов”
Ах как я понастальгировал! Сколько же я могу вспомнить замечательнийших по бредовости отмазок на тему “почему мы так мало платим художнику”! Сколько я помню талантливийших придурков работавших за копейки, потому что “немогут не рисовать”, и своей радостной тягой к творчеству заставлявших голодать и себя и других. Ещё я помню дефолт, когда цены рухнули ещё, якобы “потому что трудные времена”, “временно”, да так и не поднялись особо. Вот она справидливая рука рынка.
За годы что я не там, ничего не поменялось. И врятли поменяется.
99) Френдлента
Я тоже не верю, что что-то поменяется. Трудновато себе представить Джимми Хоффу в среде книжных (да, впрочем, любых) иллюстраторов…
По этой причине иллюстрирую только книжки своей супруги (супружеский долг), для фриланса же выбираю заказы поденежнее.
Даниил,
но согласитесь, бывают ситуации, когда человек вынужден бывает согласиться на самые гроши и на самые жестокие условия договора, чтобы вот здесь и сейчас иметь возможность прокормить себя и семью.
Здесь, боюсь, не “жажда творчества”, а жажда выжить. Не, там, разбогатеть, а просто – выжить.
Многие ушли в дизайн, многие – в журнально-газетную иллюстрацию. Но многие и остались. А раз остались – осталась и отрасль. Вот мы и обсуждаем, что там сейчас творится…
Короче, не согласен я с Вашим эпитетом “придурки” :/
А с остальным – в принципе, да.
Наверно скажу жестоко, если человек выживает будучи иллюстратором – значит плох как иллюстратор или не способен сменить окружение и найти новые дороги к заказчикам. Уход в смежную профессию – один из удачных выходов. Хорошие иллюстраторы – всегда находят более менее стабильный заработок.
Так что эпитет вполне обоснован. Талантливый человек не способный увидеть новые возможности и поверивший в фразу “художник должен быть голодным” – придурок и есть. Или не такой уж и талантливый как считает.
вы не с той стороны на проблему смотрите ))
художник САМ договаривается о ценах с заказчиком. И если ему “мало платят”, то либо он не умеет договариваться, либо рисовать )
От сумы и тюрьмы естественно не зарекаемся. Ну и дальше то что?
Помогать алчным работодателям ламать цены на рынке? Добиватся того что бы немог заработать деньги ты сам и недать это сделать другому?
А попытатся выбить больше? А недать на себе ездить что бы твоей семье было что есть и на что жить, это как? Не судьба?
Можно примеры иллюстраций тех, кто «не может не рисовать»?
А то терзают меня некие подозрения…
Че-то у меня “реплай-ту” не грузятся, поэтому позвольте ответить всем здесь.
2Solo Alien D’Evil: Ничего, к жесткой беседе я привык. Да, очень много ушло в смежные и вовсе не смежные профессии. “Дураков” у нас нет. Однако, как правильно писал тот же Даниил в нашем комме, иллюстратор и, скажем, дизайнер – разные специальности. И человек вполне может быть хорошим илл-ром, но посредственным дизайнером. Даже, допустим, хорошо: кто не смог переучиться на хорошего, скажем, дизайнера и продолжает зарабатывать на жизнь по специальности – тот “придурок”. И что? Т.е., будем валить всю вину на “придурков”. Допустим, они все одумаются и уйдут все в дизайн. И что? Издатель наймет гастарбайтеров из, скажем, Узбекистана. Я лично, считал и считаю, что единственное, что изменит ситуацию, это когда издатель поймет, что ему нужно _качество_, а за такие деньги он его не получит. А для этого илл-ры должны понять, что такие расценки не “нормальны”. И для этого, в частности, я и затеял это вот обсуждение в коммьюнити. Имхо, это первый шаг. Может быть, я ошибаюсь. Но иного способа прийти к каким-либо переменам в отрасли, кроме осознания необходимости _нормальной_ цены за _качество_, я пока не вижу…
2Богдан: Возможно, такова ситуация в журнальной или комиксовой отрасли. В книге так только заявляется официально. На деле же художнику вручают “типовой” договор, часто составленный вообще с правовыми ошибками, и с уже указанной ценой. Не согласен – скатертью дорожка. Доходит иногда до смешного: скажем, одно изд-во в лице директора установило жесткий порог в 2000 за цв.полосн.илл-цию. И уже год как жалуется: “А где же хорошие, качественные иллюстраторы?..” (это к вопросу о “кому мало платят, тот рисовать не умеет”)
2Д.А.Кузьмичев: Судьба, судьба. Выбивают. Не считайте книжных илл-ров “божьими одуванчиками”. Приходится тренировать в себе умение торговаться, чтобы и условия получше выбить, и заказ при этом не потерять. Собсно, вот для таких случаев я и постарался собрать все “фриквентли аскд” отмазки, которые приводят в защиту низких гонораров. Надеюсь, что прочитав этот пост, илл-ры уже не поддадутся на них и смогут легче выбить себе условия получше.
В заключение, 2Все: Я абсолютно согласен с главным пафосом Ваших комментов. Действительно, необходимо “выбивать” лучшие условия и лучшие гонорары. Действительно, наличие “дешевой рабсилы” сильно мешает этому процессу. Но все же идеологию: “Кто не смог выбить себе хорошие деньги, тот дурак”, считаю в корне неверной. Да, когда ты смог выбить себе хорошие деньги, ты можешь спокойно так говорить. Но произошло что-нибудь неожиданное, чего у нас пока что происходит предостаточно, и вот уже ты выбиваешь кроху за крохой. А рядом ходят другие и индифферентно говорят: “Не смог выбить себе денег? Вот дурак!” Уйти из отрасли? Да, можно. И уходят. Вот только обратно потом вернуться на порядок сложнее. И неизвестно, с какими условиями ты столкнешься, вернувшись. Простите, если где был резок или неправ.
P.S.: Я не отстаиваю людей, работающих за гроши. Я лишь хочу сказать, что _не работать за гроши_ сейчас в кн.илл-ции практически невозможно. Потому что гроши платят практически всем. И получается, что все, кто не ушел в смежные отрасли – “придурки”. С этим я и несогласен.
Простите за излишнюю многословность.
Читаете то, что цепляет. Не вижу особой проблемы хорошему иллюстратору поднять скилл в дизайне. Равно как и не вижу особой проблемы найти компанию не практикующую текучку кадров, если иллюстратор действительно талантлив и способен сделать быстро и качественно просимое и уметь это доказать и показать. Учитывая крайне часто встречаемую ситуацию когда дизайнер и иллюстратор и фотограф и ещё пиар-менеджер и проект сам разрабатывает – лучше знать отлично своё дело и как минимум по 20% от всех остальных. Тогда и проблема не будет такой острой…
Профессии разные, но это не означает, что обладая одной, вторую надо игнорить. Знания композиции в дизайне, подачи формы и совмещения с текстом или иной информации в едином блоке – позволят и рисовать сразу то, что не надо будет зверски обрезать, сотни раз корёжить или всовывать в сугубо определённый угол.
Так же проблема может быть острой для тех, кто с трудом может перейти с аналоговых инструментов на комтютерные, не знает компьютера вообще или полжизни держал позицию – “Я типографию не знаю, какие там нормы мне не интересно”. У них тоже будут определённые проблемы. Во всех прочих случаях – вроде:
1. раскрученного имени.
2. востребованого стия или стилей.
3. постоянного круга клиентуры.
Проблем не будет никогда и смежные профессии не понадобятся.
Жалобы на выживание “по-профессии” я, почему-то, слышал от людей не способных укладываться в сроки, бросающих одну идею и начинающих другу и тот час бросающих и её тоже, обещающих тьму золотых гор и показывающих жалкий песчанный холмик, заявляющих “я тоже рсиую как Валеджо, прост омне нужно ещё пару лет что бы дорисовать”.
Конечно проблема даровых сотрудников остаётся. Все хотят экономить на всём, начиная с “творческих натур”. Надеюсь что ситуация изменится когда-нибудь и 10 китайцев не будут равнятся одному хорошему иллюстратору. Да в прочем хорошие-то как раз при деле, в сети их не увидишь часто и жалоб от них слышно мало тоже ;))
2Solo Alien D’Evil: Постараюсь покороче, чтобы не засорять тут блог :)
Я тоже считаю, что лишние умения человеку в жизни не помешают. Но я здесь немного о другом: что высококлассный иллюстратор может вполне оказаться неважным дизайнером. Но дело даже и не в этом. Хороший иллюстратор может поискать счастья в журналах, в газетах, в открытках, вообще где-нибудь в слесарном деле, в конце концов.
Даниил, в принципе, прав в том, что мощный демпинг “дешевых иллюстраторов” сильно снижает цены. Я только не согласен с тем, что все эти люди – “враги и большие дураки”. Есть, действительно, люди, не знающие реальной цены своему труду. Таким мы надеемся помочь в нашем комме. Но есть и люди, знающие, что платят мало, и вынужденные при этом работать за эти небольшие деньги.
Вы пишете, что хорошие художники все получают большие гонорары. То есть, кто получает мало, тот плохой художник. Это не так. Я видел немало высокопрофессиональных книжных иллюстраторов, которым платят… столько же, сколько и всем, короче. С именем, со стилем, и наверное, с клиентурой. А мало платят в книге сейчас практически всем.
Вы пишете также, что не слышно жалоб от хороших художников, а кто жалуется, тот плохой художник. Вот эта позиция, не побоюсь этого слова, нас и сгубила. Именно поэтому до сих пор практически замалчивалась проблема с гонорарами. Я видел множество классных художников, которые не хотели поднимать и обсуждать ситуацию с гонорарами в стране. Потому что им стыдно было признаться, как мало им платят. Потому что их убедили в том, что если платят мало, значит, ты ни на что не годен.
Почему эти люди не уходят из книги? Или, если и подрабатывают на стороне, продолжают рисовать в книге за копейки? Почему они “не могут не рисовать” в книге, возмущая этим нашего шановного Даниила? Как Вам сказать.
Я видел высококлассных и просто хороших ученых, продолжающих работать за гроши в наших НИИ и музеях. Я видел замечательных педагогов и опытных библиотекарей, не бросающих свое малодоходное ремесло. Я слышал и о врачах, шахтерах, инженерах, рабочих, учителях, продолжавших и продолжающих работать задешево и часто вообще за бесплатно. Вы можете отвергнуть сравнение этих профессий и книжного искусства. А для меня лично – отрасль, она везде отрасль.
Вы сочтете этих людей “придурками”? Что ж, Ваше право. Я подберу другое слово.
Простите, если был излишне резок.
Хмм… не люблю я когда фразы передёргивают или преувеличивают сказанное…
Это рождает недопонимание. :)
Я пишу, что отличные иллюстраторы получают достаточно, что бы жить, а не выживать.
Если высокопрофессиональный иллюстратор получает мало в книге, не факт, что он получает мало вообще. ;) Т.е. не делает иллюстрации для изданий, технической литературы, буклетной продукции. А если жалуется и продолжает делать дело, значит нет у него клиентов и спроса нет тоже.
Отсутствие желания выучить бизнесс-этику, и рождает ложную стыдливость. Причём, как я смотрю, она присуствует не у новых иллюстраторов, а больше у тех, кто начинал свою карьеру давно. Новое поколение делает либо даром (родители обеспечивают) либо пытаются даже ерунду за бешеные деньги протолкнуть. При этом первые демпингуют цены, вторые создаёт образ “все иллюстрации дрянь по дефолту”.
Опять же, ситуация когда “либо столько, либо ничего” – это не редкость. Однако отличный иллюстратор своими работами всегда расположит к себе работодателя. Особенно если в качестве примера будет приведён некий сравнительный анализ и ссылки на другие популярные работы или компании ценящие продукт, а не сыкономленный с художника бакс. В конце концов компаний не одна…
Сравнение с учёными – отличное. За исключением нюанса. Все молодые мозги быстро уходят в другие страны. Остаются те, для кого такой стиль жизни стал привычкой. И менять страшно и неустраивает всё. По большей части это старые проверенные кадры не способные работать в новых условиях. Врачи, рабочие (чего? какой профессии?), шахтёры (опять же какие?) – это вообще отдельный разговор :)
Думаю что возгласы недовольства с нотками обиды – походят на призыв пожалеть, посочувствовать, посидеть рядышком и повздыхать. Это не призыв к действию и ничего не поменяет. Немало видел людей хорошо рисующих и говорящих о “сплошном тупике и безысходности” – давал ссылки, знакомил с людьми которых их направление могло заинтересовать. И что? А я не потяну, а это совершенно не мой стиль, а это я не хочу, а вот то не умею, а вообще это всё странно и не так… и прочее. Конечно, один раз начав жаловаться остановится крайне сложно. По себе знаю.
А вот обьединение в творческие группы, установление цен за работы, честная оценка своего труда и (!) грамотно изложенная с примерами позиция для работодателей и клиентов – это деловой подход.
Пока живёт образ иллюстратора, как человека непонятной профессии и рода деятельности, натуры творческой до безобразия – так и будет.
P.S. Мде, нафлудил… надеюсь Кузьмичёв простит… :))
2Solo Alien D’Evil: Ну, надеюсь, и меня Кузьмичев тоже простит :)
Прочитал Ваш пост, и понял, что правда было недопонимание… Возможно, его вызвал – и мой излишне резкий тон.
Согласен с Вами по многим пунктам, _особенно_ по последнему абзацу. Действительно, нужно не ныть, а действовать. Жаль, что у Вас сложилось такое (“ноющее”) представление о нашем сообществе :(. Мы как раз собирались, чтобы что-то делать, помочь в чем-то и аморфным иллюстраторам, и другим людям в отрасли. Хорошо бы, чтобы хоть что-нибудь путное из нашей затеи вышло :)
Отлично указали все “грехи” иллюстраторов – и демпинг, и фигню за дорого, и “нытье”. Но не все такие. А такие… они ведь во всех отраслях есть, не так ли? :)
Да, конечно, описанное мной мировоззрение больше присуще старшему поколению. Впрочем, “старшему”… Это работающие художники, многим из которых по уровню сейчас вряд ли можно найти равных. Т.е., молодежь должна бросать отрасль, уходить в более богатые отрасли или в ту же “заграницу”? А в отрасли пусть доживают на гроши те “старики” да всякие халтурщики? (Это я не Ваши слова так передергиваю, не подумайте, просто размышляю дальше).
Нет. Надо что-то делать. Что-то менять. Чтобы илл-ры перестали быть аморфными, верить всем отмазкам, ныть и отказываться от действия. Чтобы описанная Вами ситуация – о том, что “отличный иллюстратор своими работами всегда расположит к себе работодателя” – стала не идеалом (которым она пока, уж простите, является :( ), а реальностью. (Приведу пример издателей, чей разговор подслушал на одной выставке: “Да, вот эти картинки очень замечательны, мне нравятся, но никогда бы не заказал – не хочу платить столько денег, сколько они стоят” (неточная цитата) )
У меня такое впечатление, что мы с Вами думаем одни и те же вещи, но мыслим разными категориями)
Не смотрю тон, смотрю содержимое :)
Молодежь должна понимать сложность и требования выбранной профессии.
Потому что сейчас 99% учащихся на дизайн те, кто просто вообще нигде не смог учиться. :) Или их обучение оплачивается продителями из принципа “чем бы дитя не тешилось, лишь бы в клубах не торчало”.
При этом у этого поколения создаётся впечатление, что два красных квадрата на жёлтых кругах с треугольником синего цвета на зелёном фоне и подписью от руки “трактор” – действительно высокооплачиваемая иллюстрация. А столкнувшись с определённым требованиями и нормами – возникают и обижаются на весь белый свет. То же с другой стороны – пришел ко мне художник, допустим неплохой, и принёс картину на ватмане в гуаши для статьи или обложки. И что мне с нею делать? На куски резать и в сканер засовывать? Отсутствие компромисса тут – влечёт взаимную обиду. Думаю художник, работающий на печать (картинные галереи и само искусство в высоком смысле – другое совсем) должен думать о регулярном росте и освоении новых средств передачи образов. Два знакомых художника (стараюсь им не завидовать, но получается с диким трудом :) ), своевременно перешли на цифровые краски и, сократив в 3 (!) раза время работы над конечным результатом изрядно расширили клиентуру (параллельно делая иллюстрациям к супермаркетам и акционным буклетам солидных бутиков).
Проблемность работы с аналоговыми иллюстраторами тем выше, чем меньше специалистов в типографиях. Качество становится хуже после перегонки в цифру, потом при цветокорректировке, а потом после всех мучений художнику и платить не хочется. ;)
И так слишком много проблем владелец издательства поимел.
Так что не надо создавать “адвокатских городов” по принципу фильма Трасса 60 ;)
Бедственный эффект от массовых бакалавров по менеджменту, психологии, экономики и правового дела – и так огромен.
И вытеснению “несоответствующих” отрасли возможно только за счёт вразумления работодателей о пользе профессионалов на своих местах и взращиванию своих кадров. Что выгоднее получать качественный продукт, что выгодно обучать своего сотрудника (если он действительно этого желает), а не набирать каждый месяц новых с расчётом на “авось”. Если за стыренный из Корела логотип и за отрисованный с нуля платят одинаково, как не быть халтурщиком? Особенно когда время и есть деньги.
Насчёт фразы – она была сказана человеком, который не знает, что с этой иллюстрацией делать дальше и если бы, и заказал – то просто для себя, как картинку. Конечно, шикарная иллюстрация, с которой никто не знает, что делать – обесценивается. Другое дело, когда визуальный ряд помогает книге и влияет на продажу, вот тут экономить издателю нет смысла. Но наши издатели не уверены в окупаемости самой книги, куда там думать о художнике. Дурная практика – если не уверен, что книга продастся – печатай в рулонах и на мягкой бумаге ;)))
Никто не думает, что, вложив копейку, тысячу заработаешь в одном случае на миллион и то, если две трети команды будут фанатиками.
Категории разные… может потому, что и страны по разную сторону границы? ;)
2Solo Alien D’Evil: Не знал, что мы из разных стран (не догадался кликнуть на ник :) ). Видимо, ситуация везде схожая…
Вы снова очень верно описываете неумелых, но обижающихся на все начинающих илл-ров/дизайнеров. Да, такие типы существуют, и в избытке, согласен… Только при чем здесь они? Да, на компе можно сделать картинку быстрее. Только, опять же, причем здесь это?
Разговор шел о людях, работающих в кн.илл-ции за дешево. Собственно, ситуацию в книжном деле Вы в последнем абзаце описали достаточно точно. Здесь получается 2 выбора: торговаться и выбить себе немного больше, чем предлагает заказчик (результат – все равно небольшой, по сравнению с теми же журналами), или не работать в кн.илл-ции вовсе. Кто выбирает 1-й вариант, кто 2-й.
Вы правы, можно найти себе хороший приработок, скажем, в дизайне, в журн.илл-ции, и еще много где. Но этим можно только облегчить себе жизнь, но не увеличить зарплаты в кн.илл-ции. Просто, нормальную плату человек будет получать, скажем, в дизайне, а делая параллельно илл-ции в книге, он будет все равно получать столько, сколько даст издатель. Так что поиском другой работы ситуацию с гонорарами за кн.илл-ции никак не решить.
Вот и ситуация. Нормальной оплата в кн.илл-ции могла бы быть, если бы на нее одну можно было бы нормально существовать, не беря при этом 10 заказов одновременно. А пока это не так. Только вслух об этом практически не говорится, как будто все нормально. И многие убеждены, что это нормально. Вот мы и говорим. Здесь нет никакой ни “обиды”, ни “адвокатских городов”. Просто поднимаем темы, которые нам кажутся злободневными. Помогаем начинающим людям осознать ситуацию в отрасли.
А чтобы издатель осознал полезность качества? Для этого, видимо, требуется время. Тот пример с илл-цией на выставке Вы неверно поняли: с картинкой, которая там была выставлена, понятно было, что делать – это была илл-ция к зарубежному изданию. И разговор шел именно о заказе для издания, а не для “повесить над камином” :). Равно как и уже помянутый мной издатель, который установил верхний порог в 2000р. и все удивляется, где же хорошие художники? :) Осознание важности качественных илл-ций, очевидно, прийдет со временем. Собственно, во многом, именно этого все и ждем.
Ладно, замусорили мы человеку блог, наверное :)
Предлагаю постепенно сворачивать нашу умную беседу, дабы не навлечь гнев хозяина блога :)