Даже, поставив громкость на максимум, услышал где-то треть. Допустим, по ответу можно угадать вопрос, но ведь вас самих слышно через раз! Очень жаль, ведь тому, что разборчиво, внимал с большим интересом.
Чот густо посты по левой тематике пошли в последнее время; особенно интересными мне показались рассуждения на стриме Джека о попытках подмены классовой борьбы интерсекциональной.
Где-нибудь можно по следам этой истории позадавать вопросов?
Ну или проще: спрошу здесь, а не будет ответа – побегу куда-нибудь уже в другое место докапываться.
Так я о чем: вот есть классовая теория; насколько я понимаю, основной тезис – есть классы, которые определяются собственностью на средства производства, у классов есть интересы, развитие общества осуществляется за счет борьбы классов за свои интересы.
Так вот я как-то в этой истории не очень понимаю, где в сегодняшнем мире классы.
Вот, например, бухгалтер, работающий на дядю при полном найме – это же пролетарий? А если он ушел на вольные хлеба и обслуживает несколько мелких контор как фрилансер? А если он при этом поднанимает себе счетоводов? А если он пошел, нанялся в стартап и получил пятую долю его акций?
Аналогично, художник: вот он работает на дядю, вроде как пролетарий. А купил планшет и фотошоп, работает на того же дядю (и еще других) как фрилансер – стал собственником средств производства; у него что, классовые интересы поменялись от этого? А если он красить поднанимает человека? А если он часть заказов передает коллегам, а себе берет за это процент? А если его утомляет рисовать самому, он регистрирует Художникнейм Ltd и уже только распределением заказов занимается среди знакомых? А если он их при этом формально нанимает в свой Ltd? Вроде бы, к этому моменту он явный буржуй, хотя владеет все тем же самым планшетом и фотошопом?
>Так вот я как-то в этой истории не очень понимаю, где в сегодняшнем мире классы.
Все там же. Ходють, определяются отношением к собственности на средства производства.
Пашешь на дядю на дядином? Пролетарий
Пашешь своим на себя, мелкий буржуа, который и сам может поэксплуатировать, но и его могут взебать и взебывает крупный капитал (см. “не кошмарить малый бизнес”).
Сам не пашешь а сидишь на доходах от работающей собственности? Крупный капиталюга.
Художник так-то мелкий буржуа, по факту межклассовая прослойка работающая в интересах правящего класса.
>Так вот я как-то в этой истории не очень понимаю, где в сегодняшнем мире классы.
Дядь Даня всё правильно сказал в целом.
Далее марксизм для начинающих. У Товара есть Стоимость, которая, если не вдаваться в детали, состоит из суммы затрат на его производство и Стоимости работы. Товар не продаётся дороже его стоимости (как некоторые думают). Как капиталисту извлечь из этого прибыль? Ответ очень прост. Допустим, дядя Даня рисует 1 картинку за 1 час. Я его нанимаю на 8-ми часовой рабочий день. За день, как не сложно подсчитать, он фигачит 8 картинок, но я плачу ему Стоимость работы за 1 картинку, а Стоимости работы остальных семи забираю себе. Вот то, что я забрал – это добавленная стоимость, которой прирастает капитал.
То есть капиталист просто напросто забирает себе стоимость чужого труда (читай “отнимает”, “отчуждает”)
Отсюда и вечная борьба классовых интересов: капиталист хочет, чтобы ты работал 8-10-12 часов, а пролетарий хочет либо получать Всё, что он заработал, либо работать тот самый 1 час, за который ему платят.
Из примера так же легко догадаться, кто в этой ситуации донор, а кто – паразит. Без кого дело встанет? Сможет ли дядя Даня без меня рисовать по 1 рисунку в час? Думаю, да. Смогу ли я без него пить мохито под пальмами? Нет.
Но капиталист выворачивает ситуацию так, чтобы ты ещё был ему благодарен за возможность получать немножко денюжек за свой труд.
Ну и да, это всё про производственный капитал. Есть ещё другие, там свои нюансы, но суть та же: благосостояние капиталиста – это отнятые у работников заработанные ими средства.
П.с.: а касаемо мелких буржуа – это явление непостоянное и в целом деструктивное (хотя анархисты со мной не согласятся). Но не соберут двести ремесленников и 1 телефон или автомобиль. А если и сподобятся, стоимость его будет как у моста чугунного. Но это совсем другая история..
И ведь не так уж плохо Кролик и начал: вполне технично отмазался с партией-майданом-профсоюзами, но вот зачем это убогое и стыдное враньё в “прямом эфире”? Когда тебя ловят на вранье мнгновенно, когда над тобой откровенно ржёт аудитория – тут и вправду остаётся только встать и уйти…
Причём можно, можно ведь было не закапывать себя ещё глубже – сказал бы что-то в духе “извини, погорячился, бывает” и попёр к следующему вопросу, давить оппонента интеллектом и практикой.
Однако это был бы уже не Кролик, а кто-то другой: ну какой же это гуру, если он ошибаться может? :-D :-D :-D
>Из примера так же легко догадаться, кто в этой ситуации донор, а кто – паразит. Без кого дело встанет? Сможет ли дядя Даня без меня рисовать по 1 рисунку в час? Думаю, да. Смогу ли я без него пить мохито под пальмами? Нет.
Здесь ты передергиваешь. Даня, как он сам справедливо отметил, не пролетарий. Он продает не свою рабочую силу, а свои картинки. Он может работать без капиталиста. А вот может ли ЧПУшник работать без ЧПУ станка?
Я тупой, объясните.
>межклассовая прослойка работающая в интересах правящего класса
Оно всё ещё так считается, даже если доход идёт, допустим, не от крупных фирм (дорохо, бохато), а с патреона, или комишенов оттуда же? На патреоне, чай, не правящий класс сидит.
>А вот может ли ЧПУшник работать без ЧПУ станка?
Нет. Как и швабра без уборщицы, токарный станок без токаря и т.д. А может ли работать уборщица без директора? Он ей воду носит или тряпку выжимать помогает? Да вроде, он в её труде не участвует. Стало быть, может. А если над уборщицей будет не один, а сто директоров, будет она работать в сто раз эффективней?
Понимаю, что это не очевидно, но есть люди и есть инструменты. И не стоит это всё в одну кучу.
>Он может работать без капиталиста.
Так об том и речь – все могут. Может Челси играть без абрамовича? Ну вроде как-то справлялись раньше. А если Абрамовича заменить на Робиновича, игра Челси изменится? Не изменися. А если Игроков Челси заменить на парней со двора, игра изменится? Вот. Так кто кого кормит, в итоге?
Капиталист участвует в производстве только своим капиталом, больше ничем. Если он сам там же трудится, то он – мелкий буржуа, и справедливо получает зарплату. Которая, по-хорошему, должна коррелироваться с его вложенным трудом.
В моём примере выше я -капиталист. Дядь Даня рисует, какой-нибудь менеджер Вася ему заказы ищет, а я в это время жарю секретаршу. Поможем найти Даше лишние звенья в этой схеме? ;)
>Все там же. Ходють, определяются отношением к собственности на средства производства.
Так какими средствами производства владеет буржуй, на которых работают, например, офисные работники? Компы у них дома еще глядишь помощней, чем в офисе.
>Пашешь своим на себя, мелкий буржуа, который и сам может поэксплуатировать
То есть, пока ты на контракте батрачишь на дядю (работаешь экономистом/художником/сварщиком – много примеров), ты пролетарий, классовые интересы у тебя пролетарские.
Когда ты стал фрилансером (завел мелкие конторы, которым сводишь отчетность/купил себе планшет/сварочный аппарат) – ты стал мелкий буржуй? А какие у тебя классовые интересы стали другие? Особенно при учете того, что на фрилансерах буржуи ездят еще больше, чем на сотрудниках на контракте? Почему с тобой пролетарий в рамках классовой борьбы должен бороться и по каким вопросам?
Кстати, вот менеджер – продает свой труд, казалось бы. И если обычные там начальники отделов в офисах или мастера в цеху – еще укладывается в голове, каким образом пролетарии, то как пролетариями является высший менеджмент (пусть даже госкомпаний, кстати), уже понятно не очень?
>Сам не пашешь а сидишь на доходах от работающей собственности? Крупный капиталюга.
Продал хату, доставшуюся от бабушки, купил акции (владеешь средствами производства), живешь на дивиденды – капиталист? В данном случае понятно хотя бы, почему паразит и почему классовые интересы противоречат интересам рабочих, но учитывая доступность этого положения, как-то тоже странновато становится.
>То есть капиталист просто напросто забирает себе стоимость чужого труда (читай “отнимает”, “отчуждает”)
Давай разберем простой пример. Вот я взял, научился вдруг рисовать. Дядь Даня тем временем совсем прославился, сам заказы не успевает выполнять, часть заказов скидывает мне, а за эту любезность берет толику малую от моей оплаты (то есть отнимает стоимость моего труда). Мог бы я без дядь Даниных заказов прожить? Наверное, мог бы, но у него заказов избыток, а у меня недостаток, да и по баблу, глядишь, на него работать выгоднее, чем на себя – новичкам платят меньше, а найти заказы им сложнее.
Погнали дальше: количество заказов у дядь Дани растет, и он, словно Рембрандт какой, кроме меня находит еще пару десятков таких же пролетариев, и уже, считай, сам не рисует – некогда. Он зарегистрировал фирму, ему надо на переговоры бегать, договора заключать, раскидывать задачи между исполнителями, мирить Марьванну из бухгалтерии с уборщицей тетей Клавой, и проч.
С точки зрения твоей интерпретации классовой теории к этому моменту дядь Даня натуральный буржуй, эксплуатирующий чужим трудом. А в реальности он пашет наравне со всеми, если не больше, и еще вопрос, что там у него в конце месяца на руки получается – ведь налоговики и пожарные приходят к нему.
Так что мне, например, совсем не очевидно, кто в этой ситуации прям уж донор, а кто прям уж паразит; и без кого дело встанет – у дядь Дани без рисовальщиков, или у меня-рисовальщика без заказчиков и договоров, которые он заключает.
>Капиталист участвует в производстве только своим капиталом, больше ничем. Если он сам там же трудится, то он – мелкий буржуа, и справедливо получает зарплату.
Так даже мелкий капиталист получает не зарплату, а прибыль, в том числе заработанную трудом других людей.Впрочем, насчет капиталистов, участвующих в производстве только своим капиталом, мне тоже не все понятно.
Возьмем опять пример: я некий буржуин с батиными деньгами, нашел условно взятый Провинцийск, в котором закрылся градообразующий арбузолитейный завод – нувориши его распилили на метал и продали, но из города еще не все специалисты разбежались – у кого денег нет, кто бухает, у кого ностальгия, ну, понятно.
Я беру, вкладываю миллиард: заказываю постройку нового арбузолитейного цеха, мои специалисты-кадровики нанимают мне тысячу арбузолитейщиков, десять мастеров цеха и директора всего этого безобразия, на которого я безобразно ору в трубку “Какого хера Вася, где мои прибылЯ”, хотя втрое его моложе и вообще ничего не делаю, кроме как инвестиционную аналитику заказываю профильным конторам раз в год.
Но цех работает, фирма платит зарплаты и исправно отправляет прибылЯ мне. При этом без батиного миллиарда и Василий Иванович, и полторы тысячи остальных сотрудников арбузолитейного цеха тупо сидели бы без работы, и в лучшем случае уехали бы из города, бросив никому не нужную недвижку и крупно потеряв по баблу уже только на этом. Что-то опять паразитизм под вопросом оказывается, когда бабки превращаются в организованное производство, заведомо многократно более эффективное, чем индивидуальная неорганизованная работа.
>Компы у них дома еще глядишь помощней, чем в офисе.
И чё? Какая разница на чем они в выходные гамятся. Да к тому же комп это не все средства производства. Средствами производства являеться в данном случае даже офис, и все прочее что представляет из себя “совокупность средств труда и предметов труда”.
>А какие у тебя классовые интересы стали другие? Особенно при учете того, что на фрилансерах буржуи ездят еще больше, чем на сотрудниках на контракте? Почему с тобой пролетарий в рамках классовой борьбы должен бороться и по каким вопросам?
А со мной пролетарий вовсе не обязан бороться. Ибо как ты верно заметил мои классовые интересы сообразны с интересами пролетариата. Ибо и нас и их эксплуатирует крупный капитал.
Который в отличии от меня сам не работает.
> купил акции (владеешь средствами производства),
Не совсем. Ты через свои акции хоть что-то решаешь? Это для тебя основной доход? А то у нас так и владельцы штучных ваучеров – капиталисты.)
>В данном случае понятно хотя бы, почему паразит и почему классовые интересы противоречат интересам рабочих,
>Какая разница на чем они в выходные гамятся.
Так они на этих компах могут любой производительной работой заниматься – от 3D-моделирования или SMM до кодинга или какой-нибудь там бухгалтерии. Или получается, что комп в квартире – не средство производства, а в офисе – средство?
>Ибо как ты верно заметил мои классовые интересы сообразны с интересами пролетариата. Ибо и нас и их эксплуатирует крупный капитал.
Выходит, классовая борьба в современных условиях должна вестись не классом пролетариев против класса буржуазии, а пролетариями, деклассированными элементами и прослойками, плюс мелкой буржуазией – против крупной буржуазии? А с государством что тогда делать, которое крупнейший капиталист?
>Ты через свои акции хоть что-то решаешь?
Ну так-то да, для большинства классов акций есть возможность на собрание акционеров прийти и топать ножкой; это даже если ты мелкий акционер. А если ты в конторе один из считанного множества акционеров – типа там, владелец одной шестой доли акций, – то можешь и непосредственно решать, двери ногой открывать.
>Это для тебя основной доход?
Ну, для меня лично нет, потому что я нищий.
А так в принципе, осмыслимо, как сделать, чтобы да. Вот если поглядеть – вклады сейчас кладутся под 8 процентов; инфляция у нас порядка четырех. Значит, чтобы получать с вклада без потерь примерно свою зарплату, нужно ~25 лет таких зарплат. Это без рисков вообще, без игры на бирже, без вложения в недвижку, без накопительных процентов – тупо вклад.
(С накопительными процентами под ту же ставку за тридцать лет накапливается, даже если класть только половину зарплаты каждый год).
Собственно, у меня есть знакомые ребята-рантье, именно по описанному выше сценарию сдачи бабушкиной квартиры. Их, выходит, в прекрасном мире будущего нужно раскулачить?
Или вот возвращаясь к вкладам – бабки на вклады ведь не сами собой капают, а банки (паевые и венчурные фонды и так далее) их инвестируют – то есть они являются типичным представителем крупного капитала, который в проекты не вкладывает ничего, кроме тех финансовых ресурсов, которые у него есть. Только вот финансовые ресурсы у них не свои, а клиентские. Как здесь быть с классовых позиций? Вроде как каждый клиент индивидуально – мелкий буржуа, а то и вовсе рабочий. А вместе в виде банка они крупным капиталистом становятся? Банки классовая борьба, выходит, должна уничтожить?
>Так они на этих компах могут любой производительной работой заниматься
Могут. Как мужик с топором может рубить что угодно.
>Или получается, что комп в квартире – не средство производства, а в офисе – средство?
Комп ваще это средство труда. А средство производство – это совокупность средств труда и предметов труда.
>Выходит, классовая борьба в современных условиях должна вестись не классом пролетариев против класса буржуазии, а пролетариями, деклассированными элементами и прослойками, плюс мелкой буржуазией – против крупной буржуазии?
Пролетариат это не единственный трудовой класс. Но классовые интересы у всех эксплуатируемых совпадают.
>А с государством что тогда делать, которое крупнейший капиталист?
Государство это “орган классового господства”
При капитализме это класс капиталистов. При социализме – трудящийся класс. А при коммунизме ни классов ни, соответственно государства не будет.
>Собственно, у меня есть знакомые ребята-рантье, именно по описанному выше сценарию сдачи бабушкиной квартиры. Их, выходит, в прекрасном мире будущего нужно раскулачить?
Как раскулачивали тех кто сдавал квартиры в Союзе?)
>Как здесь быть с классовых позиций?
Что такое “сберкасса” знаешь?
>А вместе в виде банка они крупным капиталистом становятся?
Ну да, я ж со своей дебиткой одно общее со сбербанком.)
>Как мужик с топором может рубить что угодно.
Ну так мужик с топором, если у него руки тем концом заточены – трудовая единица в себе, может наниматься крыши делать или там мебель, напрямую, безо всяких буржуинов.
>средство производство – это совокупность средств труда и предметов труда
А предмет труда – это что? Сырье, из которого получается товар, когда на него средства труда воздействуют? А что является предметом труда для офисного работника: смм, бухгалтера, рекламщика?
>Пролетариат это не единственный трудовой класс. Но классовые интересы у всех эксплуатируемых совпадают.
Погоди секунду; если получается, что в современных условиях борьба должна идти по линии “все, включая мелкую буржуазию – против крупных капиталистов”, разве это классовая борьба? Ведь мелкая и крупная буржуазия – представители одного класса (буржуазии, которая владеет средствами производства), а пролетарии – другого (а деклассированные прослойки – вообще никакого).
>Государство это “орган классового господства”. При капитализме это класс капиталистов.
Государство в текущих капиталистических условиях является владельцем крупнейших компаний, а также работодателем для еще миллионов людей непосредственно. То есть оно (ну или Росимущество как его часть) по факту само является капиталистом – не выражает волю капиталистов, потому что они правительство лоббируют, а непосредственно само вкладывает деньги и получает прибыль за счет труда рабочих.
Как это должно измениться в результате победы союза пролетариев и мелкой буржуазии в классовой борьбе?
>При социализме – трудящийся класс.
То есть результатом классовой борьбы должен стать социализм? А как он должен выглядеть? По позднесоветской модели – все средства производства должны находиться исключительно в государственной собственности? Мне кажется, что подавляющее большинство даже рабочих не осознает такого классового интереса у себя.
>Как раскулачивали тех кто сдавал квартиры в Союзе?)
За спекуляцию? Разве можно легально сдавать то, что принадлежит не тебе, а государству; что оно тебе дает внаем по договору социального найма?
Ну и потом, эти ребята – натуральные рантье, то есть капиталисты, которые не делают вообще ничего, кроме стрижки купонов с инвестиции; в их интересах – чтобы пролетариат впахивал по 12 часов в день и платил им не по 50 тыщ, а по 100 за квартиру внутри МКАД. Что же это за классовая борьба получается, если их положение в ее результате не изменится? Чье тогда должно измениться?
>Что такое “сберкасса” знаешь?
Ну да – другое название для коммерческого банка, по сути. Собственно, Сбербанк из них в 1987 году сформировался.
>Ну да, я ж со своей дебиткой одно общее со сбербанком.)
Ну в общем-то да. На дебетовых картах есть процент на остаток, то есть лежащее на них бабло банк инвестирует с целью получения прибыли, выступая в роли крупного капиталиста. Полученный от инвестиций доход он выплачивает держателям карт, счетов и так далее, а оставшуюся после этого прибыль – держателям акций или другим владельцам. В чем его отличие от жиробаса в котелке и с сигарой в зубах? Тот тоже по своим финансовым обязательствам платит.
>С точки зрения твоей интерпретации классовой теории к этому моменту дядь Даня натуральный буржуй, эксплуатирующий чужим трудом.
Ну как бы нет. Ты ж сам дальше цитируешь про участие капиталом в производстве, а в твоём примере он пашет наравне со всеми.
В этой ситуации ты кооператив изобрёл.
>Возьмем опять пример: я некий буржуин с батиными деньгами
Без рабовладельца рабы тоже помрут с голоду, а без побоев у них никогда не будет кротости и дисциплины. Положительные моменты можно найти много где, но это не говорит о том, что текущая ситуация – оптимальная. Как рабовладение более прогрессивная формация чем родоплеменная, так феодальная – более прогрессивная, чем рабовладение. Далее идут капиталистическая, социалистическая и коммунистическая в порядке возрастания. И в каждой из них найдутся свои положительные моменты.
>разве это классовая борьба? Ведь мелкая и крупная буржуазия – представители одного класса
А в чём проблема? Наркоман не должен бороться против наркомании?
Классовая борьба – это борьба не против людей, а за свободы. Это не борьба против богатства – это борьба с бедностью. Есть некоторая разница в нюансах ;)
> у меня есть знакомые ребята-рантье, именно по описанному выше сценарию сдачи бабушкиной квартиры. Их, выходит, в прекрасном мире будущего нужно раскулачить?
Не переживай, со знакомыми будет всё порядке. В прекрасном мире будущего у каждого будет жильё за счёт государства, так что снимать жильё никто не будет.
Главное понимать – что класс – это не объективная реальность, и пытаться доказать что классов не существует оттого великая глупость. Если возникнет нужда, можно классифицировать людей как мужчин и женщин (и, о чудо, там тоже найдётся масса частных случаев, которые сложно вместить в рамки классов), можно классифицировать как детей, подростков, взрослых, стариков. Мы же классифицируем их по отношению к средствам производства. И даже если ты докажешь, что конкретный Федя днём пролетарий, а ночью буржуй, сути проблемы это не изменит. Как и объективных явлений, которые, собственно, и описываются с помощью классов.
Наизучать я могу сам много чего, благо, напридумано всякого – жизни не хватит читать. Но мне интересно понять именно набор суждений, который стоит за утверждением классовой борьбы, которую нельзя заменять интерсекциональной, отрицанием постиндустриального характера современной экономики, утверждением международной пролетарской солидарности, и проч.
Потому что из разговора доселе получается, что все-таки борьба должна быть не между классами как таковыми, а между социальными слоями-стратами – а это к тем же “куколдистам” с их интересами групп куда ближе, выходит.
>а в твоём примере он пашет наравне со всеми
Так а это главная моя проблема с классовой теорией в ее примитивном изложении, где рабочие пашут, а капиталист только пожинает барыши и жрет икру ложками, конечно. Потому что в реальности, кроме каких-то совершенно вырожденных случаев, владелец любой конторы пашет не меньше, чем его сотрудники, только не непосредственно в производственной области, а в области организации труда, получения заказов и оформления договоров, взаимодействия с госорганами типа налоговой, и так далее.
Собственно, если менеджмент – пролетарии, как продающие свой труд, то труд владельца, самостоятельно управляющего своей конторой, ничем субстантивно не отличается от труда управляющего-пролетария.
>Положительные моменты можно найти много где, но это не говорит о том, что текущая ситуация – оптимальная.
Я думаю, даже самый оголтелый капиталист-республиканец из США, который в жизни читал только Ранд и Библию, не станет утверждать, что текущая ситуация – оптимальная.
Просто у левого движения есть некий набор тезисов, который я там излагал выше – “есть классы, которые определяются собственностью на средства производства, у классов есть интересы, развитие общества осуществляется за счет борьбы классов за свои интересы”. Из этих тезисов делаются выводы, подобные твоим – дескать, за капиталистической формацией идут социалистическая и коммунистическая, с исторической неизбежностью. При этом мнения о том, что же именно собой представляет хотя бы социализм, как именно к нему прийти, и какова в этом роль классовой борьбы, среди левых сильно расходятся: от “всех буржуев расстрелять, все средства производства отдать государству” до “ну мы вот тут придем к власти на выборах и покрутим реформочки, чтобы на волчью морду государства маску социальной ориентированности натянуть, а капиталистов заставить рабочих не совсем уж насмерть эксплуатировать (у нас в стране)”. Именно эта разница и вызывает мои вопросы по теме.
>Наркоман не должен бороться против наркомании?
Ну в целом да, борьба главенствующего класса (буржуазии) против самого себя как часть классовой борьбы мне непонятна.
>Классовая борьба – это борьба не против людей, а за свободы.
Это какая-то демагогия типа феминистической, что феминизм – не против мужчин, а за женщин.
Классовая борьба – это борьба классов за свои интересы. Если интересы классов не противоречат, классовой борьбы быть не может – классам нет причин бороться. И естественно, так как классы состоят из своих представителей, то классовая борьба – это борьба одних людей против других.
>В прекрасном мире будущего у каждого будет жильё за счёт государства, так что снимать жильё никто не будет.
В таком случае, со знакомыми заведомо не будет все в порядке – они потеряют источник дохода.
>класс – это не объективная реальность
Чего-чего? Дядь, а ты точно левый, отрицая объективность существования классов?
>Мы же классифицируем их по отношению к средствам производства
Так если признаки, по которым мы их классифицируем, существуют объективно – то и группы, на которые мы их в рамках этой классификации делим, существуют объективно. Возраст и возрастные изменения существуют объективно – объективно существуют возрастные группы. Собственность на средства производства существует объективно – объективно существуют классы, определяемые владением этими средствами производства.
Поэтому сомнение вызывает не существование классов в рамках марксистской классификации как таковое, а применимость этой классификации к сегодняшнему дню, и пригодность ее для описания современной борьбы людей за свои интересы.
Если для того, чтобы стать мелким буржуем, не нужно ничего, кроме оборотистости и сотни тысяч рублей стартового капитала, а проблемы, с которыми этот мелкий буржуй сталкивается, аналогичны проблемам пролетария – можно ли говорить, что существуют классы пролетариев и буржуазии, и двигатель истории – борьба интересов этих классов?
>Наизучать я могу сам много чего, благо, напридумано всякого – жизни не хватит читать.
Беда в том что ты напридумывал всякого вместо того что бы поизучать тему.
Вот тебе в столбик места где надо уже, блин, заняться самообразованием и не косячить.
“А предмет труда – это что?”
“А что является предметом труда для офисного работника:”
“Ну в общем-то да.”
“Государство в текущих капиталистических условиях является владельцем крупнейших компаний,”
“не выражает волю капиталистов, потому что они правительство лоббируют, а непосредственно само вкладывает деньги и получает прибыль за счет труда рабочих.”
“То есть результатом классовой борьбы должен стать социализм?”
“За спекуляцию?”
“Ну да – другое название для коммерческого банка, по сути.”
Это, всего один коммент заметь.
Тебе отвечают, ты городишь не разобравшись новые косяки, и так может продолжаться до ебаной бесконечности. Где твоя заинтересованность в том что бы узнать и перестать косячить хотя бы с формулировками?
Разберись, будь любезен, хотя бы с этим списком и потом продолжим разговор.
>Потому что из разговора доселе получается, что все-таки борьба должна быть не между классами как таковыми, а между социальными слоями-стратами – а это к тем же “куколдистам” с их интересами групп куда ближе, выходит.
А вот этот кусок показывает что и то что тебе ЗДЕСЬ написано ты жопой читал. Давай-ка ещё раз с места про различные трудовые классы.
>Вот тебе в столбик места где надо уже, блин, заняться самообразованием и не косячить.
Термин “косячить” требует наличия верных толкований. Откуда их брать, если даже внутри левого движения различных теоретиков можно с афедрона вкушать? Ленин и Маркс про предмет труда современного офисного работника вряд ли писали.
>Где твоя заинтересованность в том что бы узнать и перестать косячить хотя бы с формулировками?
У меня есть вопросы – я их задаю. Не нравятся тебе мои формулировки или сделанные мной из сказанного выводы и интерпретации – так укажи на мои косяки предметно, или скажи, что ты из литературы по теме считаешь достаточной базой для формирования верного понятийного аппарата; как иначе это может работать даже теоретически?
>А вот этот кусок показывает что и то что тебе ЗДЕСЬ написано ты жопой читал. Давай-ка ещё раз с места про различные трудовые классы.
Читаю очень внимательно:
>Художник так-то мелкий буржуа.
>Эксплуатация может распространяться и на мелкого буржуа.
>А со мной пролетарий вовсе не обязан бороться. Ибо как ты верно заметил мои классовые интересы сообразны с интересами пролетариата. Ибо и нас и их эксплуатирует крупный капитал.
>Пролетариат это не единственный трудовой класс. Но классовые интересы у всех эксплуатируемых совпадают.
Если ты утверждаешь, что мелкие буржуа являются трудовым классом, который также подвергается эксплуатации со стороны крупного капитала – о какой борьбе классов идет разговор, если ты прямым текстом пишешь о ВНУТРИклассовом противостоянии в буржуазии? В чем отличие такой внутриклассовой борьбы от борьбы социальных страт у “куколдистов”?
Или ты считаешь мелкую и крупную буржуазию отдельными классами? А в чем тогда между ними разница с точки зрения собственности на средства производства, как одну отделять от другой?
> Потому что в реальности, кроме каких-то совершенно вырожденных случаев, владелец любой конторы пашет не меньше, чем его сотрудники.
Если коротко: нет.
Если развёрнутей, можно долго тыкать именами и называть пальца, но чтоб далеко не ходить, Абрамович лично мяч пинает в Челси? Может, он хотя бы тренирует? может, он принимает решения, кого на какую позицию поставить? А нужно ли ему вообще разбираться в футболе чтоб получать с команды прибыль?
Владелец сам пашет только в малом и иногда в среднем бизнесе. А основу экономики (что бы там ни говорили, но статистика, бессердечная ты сука!) составляет крупный бизнес.
У меня тут неподалёку есть заводы кока-коллы, риглис, катерпиллер, тайота.. Когда последний раз владельцы этих предприятий не то чтобы пахали, а хотя бы на территории объекта присутствовали? На открытии?
>Собственно, если менеджмент – пролетарии
Собственно, так и есть. Элитный пролетарий. Плати сотне пролетариев по миллиону, и остальные тридцать тысяч работников будут в две смены трудиться за копейки, лишь бы стать такими же. Очень выгодно, я считаю.
>При этом мнения о том, что же именно собой представляет хотя бы социализм, как именно к нему прийти, и какова в этом роль классовой борьбы, среди левых сильно расходятся
Не всяк тот лев, кто в кумачовый флаг завёрнут.
>Ну в целом да, борьба главенствующего класса (буржуазии) против самого себя как часть классовой борьбы мне непонятна.
А тут всё очень просто. Капиталистическая модель неизбежно ведёт к кризисам и войнам. Разумный человек, даже если он буржуйский буржуй, это понимает. А кому хочется помереть в ядерном пепле? Или через месяц выяснить, что очередной кризис оставил тебя без заводов-пароходов, да ещё и без штанов. (Ещё и конкуренты подсуетились.) Так что вполне нормальное явление.
>то классовая борьба – это борьба одних людей против других.
Не, не против людей. Против явлений.
>В таком случае, со знакомыми заведомо не будет все в порядке – они потеряют источник дохода
Придётся им найти себе работу. Потому что в прекрасном мире будущего человек не будет эксплуатировать труд других людей, не отдавая ничего взамен. Такая вот неприятность.
>можно ли говорить, что существуют классы пролетариев и буржуазии
мелкая буржуазия стремится в крупную, но скатывается в пролетариат. Лет 10 назад на каждом углу было по пятнадцать ларьков мелкобуржуазных, и где они все теперь? Их скушали крупные буржуазии разными способами. А сами эти ИПэшники стали пролетариями в пятёочках. Поэтому интересы мелкой буржуазии совпадают с интересами пролетариата.
>Ленин и Маркс про предмет труда современного офисного работника вряд ли писали.
Я те больше скажу, Маркс вообще всё больше про хлопок, ткань и сюртуки писал. Так что же, его теория только на текстильную промышленность распространяется?
Это ж основа. Поняв таблицу умножения, тебе без разницы, что перемножать: сюртуки, землекопов или вообще абстракции. Поняв марксизм, тебе тоже будет не принципиально, речь о фермере, менеджере или художнике.
>если ты прямым текстом пишешь о ВНУТРИклассовом противостоянии в буржуазии?
Не, это не один класс, хотя название похожее.
> или скажи, что ты из литературы по теме считаешь достаточной базой для формирования верного понятийного аппарата;
Мистер Холмс, кого нам почитать на тему марксизма? Правильно, Ленина. Маркса читать с так ходу не советую, а то тоже начнёт дёргаться глаз на слове “сюртук”. Ленин, “Государство и революция”. Первую половину надо перетерпеть, а дальше поинтересней пойдёт.
На самом деле, ты задаёшь неинтересные вопросы. Надо спрашивать: вот сто лет назад самым передовым классом был пролетарий, а сегодняшний офисный планктон способен хоть на что-нибудь кроме срачей в интернетах? Эти замечательные люди, которые стоят в очередь на лифт, чтоб 1 этаж проехать? Те самые воители, зажатые с одной стороны ипотекой, с другой – импортными штрейкбрехерами, рискнут вякнуть против руководства или дальше будут разучивать гимн компании и постить мемасики? Сразу скажу, у мня ответов нет.
А допытываться кто к какому классу относится – это ниочём. И ответ, что главное, ничего не даст.
>Абрамович лично мяч пинает в Челси?
Абрамовичу не нужно, конечно, самому пинать мяч в Челси, но ему нужно как минимум назначить туда компетентного менеджера. Кроме того, у Абрамовича в собственности побывали доли Аэрофлота, Русала, Сибнефти; сейчас ему принадлежит треть Евраза (это крупная компания в области добычи угля, железной руды, и черной металлургии) и четверть Норникеля. Я думаю, вряд ли он лично разбирается в подробностях добычи никеля или угля, но ему все еще как руководителю соответствующих компаний нужно продвигать их интересы, взаимодействовать с интересными людьми типа Минфина, ФНС, РЖД, Минприроды и так далее. Это без учета бесконечных конфликтов акционеров в разных компаниях, в которых ему нужно участвовать, чтобы сохранить свою долю пирога.
Сводя к совсем уж тупой интерпретации, кто будет строить заводы без Абрамовичей? Государство? А чем по сути дела тогда министр (хотя почему мини-, мегастр!) будет от Абрамовича отличаться? Тем, что он на общественной службе? Так и Абрамовичи рассказывают, какие они меценаты; у государства что над теми, что над этими контроль примерно равный, а у простых граждан, аналогично, нулевой.
>А основу экономики (что бы там ни говорили, но статистика, бессердечная ты сука!) составляет крупный бизнес.
А какая его доля принадлежит государству уже сейчас? ФАС, например, считает, что больше половины: https://fas.gov.ru/publications/18306
>У меня тут неподалёку есть заводы кока-коллы, риглис, катерпиллер, тайота.. Когда последний раз владельцы этих предприятий не то чтобы пахали, а хотя бы на территории объекта присутствовали?
Да как бы, все перечисленные (кроме Риглис, которая входит в Mars Incorporated, принадлежащий семье Марс) – это публичные акционерные компании без мажоритарных акционеров, насколько я вижу. То есть у них сотни тысяч владельцев, Тойота вон пишет, что у них полмиллиона почти https://global.toyota/en/ir/stock/outline/. Собственно, некоторые из них могут на тех заводах и каждый день пахать, почему нет.
>Собственно, так и есть. Элитный пролетарий.
Вот это тоже тот момент, который я в классовой теории не понимаю. Это пролетарии, в отношении собственности на средства производства уж точно. Но при этом у них не просто не пролетарские классовые интересы, а прямо наоборот.
>Разумный человек, даже если он буржуйский буржуй, это понимает. А кому хочется помереть в ядерном пепле?
То есть, по-твоему выходит, вся крупная буржуазия неразумна? Чего они в том же США не построят хотя бы шведский “евросоциализм” иначе?
>Не, не против людей. Против явлений.
Так явления в обществе не сами собой берутся. Когда рабочий борется за нормированный рабочий день и оплату переработок, он не против явлений борется, а против конкретных людей, чьи интересы эти явления вызывают. Поэтому это и классовая борьба, а не борьба против сил природы или там несправедливости.
>Потому что в прекрасном мире будущего человек не будет эксплуатировать труд других людей, не отдавая ничего взамен.
А как быть с их (или, вернее, их родителей) правом распоряжаться заработанным?
Или, возвращаясь к вопросу про строительство заводов без Абрамовичей – пусть их родители не купили хату в Москве, например, а вложились в акции, наравне с еще сотней тысяч людей – крупным акционерным компаниям должно быть запрещено инвестировать деньги и получать прибыль? А венчурным фондам и прочим коммерческим банкам?
>интересы мелкой буржуазии совпадают с интересами пролетариата
Разве? Трудовое законодательство в пользу работника разве не противоречит интересам мелкого буржуа?
>Ленин, “Государство и революция”.
Ок, спасибо.
>допытываться кто к какому классу относится – это ниочём.
Прежде, чем строить военные планы, нужно понять, кто, против кого и за что воюет.
То есть прежде того, как начать выяснять, компенсирует ли акселерация и большая техническая грамотность офисных работников отсутствие у них коллективизма индустриальных рабочих начала XX века, неплохо бы понять, собственно, с кем и за что те офисные работники должны сражаться, кто их союзники, а кто союзники противников, какие цели ставятся, и какие методы их достижения доступны.
>Ленин и Маркс про предмет труда современного офисного работника вряд ли писали.
Даебанаврот.
Предмет труда. Определение. Хотя бы это. Чтоб понять в чем глупость твоего предположения.
>А в чем тогда между ними разница с точки зрения собственности на средства производства, как одну отделять от другой?
А все тебе уже ответили. Причем несколько раз. Ещё кружочек?
>Разве?
Разве.
>Когда рабочий борется за нормированный рабочий день и оплату переработок, он не против явлений борется, а против конкретных людей, чьи интересы эти явления вызывают.
Ага, стоит убить конкретных людей и явления же исчезнут.
>Это без учета бесконечных конфликтов акционеров в разных компаниях, в которых ему нужно участвовать, чтобы сохранить свою долю пирога.
>…но ему все еще как руководителю соответствующих компаний…
Не путай руководителя и владельца.
Мужчина, не хочу тебя обидеть (да в целом, это и не должно быть обидно), но складывается впечатление, что ты либо никогда не работал в сколько-нибудь крупной компании, либо работал на такой низкой позиции, когда даже примерно не представляешь, как всё устроено.
Персонал нанимает менеджер по персоналу (в том числе и директора), стратегией развития занимается отдел развития, рекламой – рекламщики, деньгами – бухгалтерия и финдиректор, планированием – отдел планирования. Чем занимается владелец/-цы? Приходит раз в год и торжественно лицезреет графики в комнате для презентаций. Ну и раз в месяц звонит с указаниями, куда и сколько ему денег перевести.
Я это не выдумаваю, я это всё видел каждый день. Поскольку, в рамках профессии, мне нужно было общаться с кучей руководителей разных организаций, то могу точно сказать: в абсолютном большинстве случаев всё обстоит именно так. Более того, если ситуация накаляется, и приходится общаться именно с владельцами компаний, то на первом месте ответ: “Есть менеджер/руководитель/директор – все вопросы к нему, а я сейчас вообще в Альпах на лыжах катаюсь (это реальный ответ был разок)”
>Сводя к совсем уж тупой интерпретации, кто будет строить заводы без Абрамовичей? Государство?
А кто понастроил все эти ваши ГЭС, АЭС, ЗИЛы, МАЗы, Байконуры?
Литература по теме: Ленин, “Великий почин”
>Но при этом у них не просто не пролетарские классовые интересы, а прямо наоборот.
Потому что нет чёрного и белого. Есть буржуи сознательные, пытающиеся строить социализм внутри своей компании, есть пролетарии с противоположными интересами, для которых превосходство над окружающими важнее простого удовлетворения потребностей. Бытие сформировало такое вот сознание, ничего сенсационного.
>он не против явлений борется, а против конкретных людей, чьи интересы эти явления вызывают.
Идиот.. пардон, наивный человек – да. Он убеждён, чо если конкретного Пу поменять на хорошего На, то всё заиграет. Если взорвать царя – царизм исчезнет. Если сменить плохого начальника на хорошего – наступит коммунизм, счастье, все дела.
Человек же, хотя бы поверхностно знакомый с марксизмом (или диалектикой. Или хотя бы с историей), точно знает, что оно так не работает.
Потому что борьба с наркоманией не подразумевает физического устранения наркоманов. Напротив, борьба с наркоманией – это когда кто-то по доброй воле завязывает, кто-то вынужденно. И у нас ровно такая же ситуация.
>А как быть с их (или, вернее, их родителей) правом распоряжаться заработанным?
И снова не переживай, никто не думает рыться в карманах с вопросом, есть ли мелочь. Речь идёт о частной собственности на Средства Производства. Квартира перестаёт быть средством производства в тот момент, когда её никто не сдаёт или ещё как-то использует для получения прибавочной стоимости.
>крупным акционерным компаниям должно быть запрещено инвестировать деньги и получать прибыль? А венчурным фондам и прочим коммерческим банкам?
Во-первых, это частности уже пошли, во-вторых, ни акций, ни коммерческих банков в мире прекрасного будущего не будет. Просто за ненадобностью. Ровно так же, как в наше время нет почтовых станций с перекладными лошадями. За ненадобностью.
> Трудовое законодательство в пользу работника разве не противоречит интересам мелкого буржуа?
Если посмотришь в динамике и трудовое, и налоговое, они противоречат интересам здравого смысла. И с каждым годом, разумеется, гайки всё туже. Особенно, для мелких буржуа. Про самозанятых, может, что-то слышал? А как рыдает бухгалтерия, ежемесячно получая новые квесты то от налоговой, то из статистики?
> неплохо бы понять, собственно, с кем и за что те офисные работники должны сражаться
И снова, не с “кем”, а с “чем”. А ещё лучше, “за что”. За сокращение рабочего дня, за доступную и качественную медицину, за отсутствие дыр на свежепостроенных дорогах, в конце концов. И вот когда они сменят 10 начальников, 20 губернаторов и 11 президентов, но ничё не изменится, возможно, прийдёт понимание, что не вырастут на ёлке яблоки, хоть ты убейся.
Предметы труда – продукты, вещи, которые подвергаются воздействию человека в процессе производства. П.т. бывают двух видов: материалы, непосредственно добываемые в природе и превращаемые в готовый продукт, и материалы (сырье), подвергшиеся предварительной обработке.
Предметы труда – все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (напр., уголь, руда, нефть) или же являются продуктами труда – сырым материалом (металл, хлопок, древесина и т. д.).
И так далее. На вопрос про современного офисного сотрудника это определение отвечает приблизительно никак.
>Разве.
Как это сочетается с тем фактом, что гарантированные государством права работника прямо противоречат интересам мелкого буржуа? Точно так же, если буржуа, о котором речь – частный врач, его интересам противоречит приличная государственная медицина в его области. Если буржуа хорошо зарабатывает – его интересам противоречит прогрессивное налогообложение. И так далее.
>Ага, стоит убить конкретных людей и явления же исчезнут.
В рамках борьбы с явлениями придется, очевидно же, бороться с конкретными людьми, чьи интересы вызывали их появление. Или что, буржуазия будет безучастно смотреть, как ее классовые интересы ущемляются? Для того ли она господствующий класс?
>Это проблемы Абрамовича, а не его предприятий.
Корпоративные споры – конечно. А вот тарифы РЖД, например, для угольных предприятий – вопрос жизни и смерти, а решают их в буквальном смысле абрамовичи и министры, сейчас как раз очередной раунд.
>Чем занимается владелец/-цы? Приходит раз в год и торжественно лицезреет графики в комнате для презентаций.
А откуда на предприятии берутся компетентные руководители, кадровики и прочие? Это самоподдерживающаяся система, производящая доход и не нуждающаяся во внешней коррекции?
>А кто понастроил все эти ваши ГЭС, АЭС, ЗИЛы, МАЗы, Байконуры?
См. выше – а чем в практическом смысле (например, возможности контроля со стороны простого рабочего, уровня жизни по сравнению с простым рабочим, доступа к медицине по сравнению с простым рабочим и т.д.) отличались те, кто построил советские ГЭС, АЭС, ЗИЛы, МАЗы, Байконуры, от тех, кто сейчас строит Тобольск-Полимеры и Форд-Соллерсы?
>Потому что борьба с наркоманией не подразумевает физического устранения наркоманов.
что-то я так припоминаю, что у буржуазии есть привычка стрелять по демонстрациям рабочих. А уж при отчуждении собственности что начинается…
>Речь идёт о частной собственности на Средства Производства
>ни акций, ни коммерческих банков в мире прекрасного будущего не будет. Просто за ненадобностью.
Вот здесь секундочку: если в прекрасном мире будущего не будет ни акций, ни коммерческих банков, и государство будет всем и каждому квартиры раздавать так, чтобы их сдавать не было возможности (за отсутствием спроса) – кто владеть-то будет всеми средствами производства? Опять государство, как в советской модели (после Сталина – при нем производственные артели были)? Вроде бы, в нежизнеспособности этой схемы уже убедились.
>За сокращение рабочего дня, за доступную и качественную медицину, за отсутствие дыр на свежепостроенных дорогах, в конце концов.
Ну вот есть европейские страны, демонстрирующие, что за все перечисленное можно бороться (даже в действительном смысле, а не борьбой нанайских мальчиков, как в каких-нибудь США) в рамках капиталистических демократий.
Более того, большая часть перечисленного – в интересах абсолютно всех классов. Так о какой классовой борьбе тогда идет речь?
>И так далее. На вопрос про современного офисного сотрудника это определение отвечает приблизительно никак.
И так далее, ага.
Это не первое определение по твоей ссылке.
Первое это.
“Предметы труда — часть средств производства, на которую направлен труд человека.”
Далее по ссылке есть экономический словарь, словарь бухгалтера, словарь права. Это тебе подсказки. Начинай думать, к чему бы это не в “словаре простых парней с тяжелой кувалдой”.
>Как это сочетается с тем фактом, что гарантированные государством права работника прямо противоречат интересам мелкого буржуа?
А никак. Ибо они не противоречат.
>Точно так же, если буржуа, о котором речь – частный врач, его интересам противоречит приличная государственная медицина в его области.
А “приличная частная” не “противоречит интересам”?
> Если буржуа хорошо зарабатывает – его интересам противоречит прогрессивное налогообложение.
А если пролетарий хорошо зарабатывает? Не противоречит?
>В рамках борьбы с явлениями придется, очевидно же, бороться
>>Когда рабочий борется за нормированный рабочий день и оплату переработок, он не против явлений борется,
Ты там сам с собой разберись, с явлением борются, абы не борются.)
>а решают их в буквальном смысле абрамовичи и министры, сейчас как раз очередной раунд.
>Начинай думать, к чему бы это не в “словаре простых парней с тяжелой кувалдой”.
Я рискну предположить, что простые парни с кувалдами не слишком задумываются, как правило, о формальных отличиях средств производства от предмета труда, когда в их случае все предельно наглядно: вот оно средство, иди им по предмету хуярь. С перекладывателями бумажек не так просто.
>А никак. Ибо они не противоречат.
Мелкий буржуа, как только становится именно буржуа, а не интеллигентом (который сам на себя работает в одиночку), кровно заинтересован в том, чтобы его работники работали как можно больше, как можно дешевле, и с как можно худшими правами (например, чтобы он имел право их штрафовать за косяки). Интересы рабочих – противоположные. Как же они тогда могут не противоречить? Какие у них общие интересы, кроме общечеловеческих, которые ЛокиКот вон перечисляет – ценностей, которые в обществе нужны абсолютно всем от люмпенов до олигархов?
>А “приличная частная” не “противоречит интересам”?
Так частный семейный врач или там частный стоматолог финансово заинтересованы в том, чтобы их потенциальные клиенты не пошли в бесплатную районную поликлинику к терапевту или стоматологу, вместо того чтобы деньги нести им. А вот создать частную систему (очень платной) медицины и в нее встроиться – это как раз в их интересах, это их непосредственный источник дохода.
>А если пролетарий хорошо зарабатывает? Не противоречит?
Противоречит, конечно; но так как пролетарии – эксплуатируемый класс, казалось бы, среди них доля зарабатывающих хорошо должна быть гораздо меньше, чем среди владеющих средствами производства.
>Ты там сам с собой разберись, с явлением борются, абы не борются.)
Да я вроде уже изложил мое понимание: нельзя бороться с явлением без того, чтобы бороться с конкретными людьми, чьи интересы этим явлением обеспечиваются. Вон Владимир Ильич, например, наглядно боролся.
>Ну да, без них-то кто решать будет?))
Ну если все опять национализировать, как ЛокиКот предлагает, то не абрамовичи и министры будут решать, а министры и министры. Форма немножко другая, а суть та же – страшно далеки они от народа, никак им не контролируются, живут в совершенно другом уровне достатка.
>Я рискну предположить, что простые парни с кувалдами не слишком задумываются, как правило, о формальных отличиях средств производства
И поэтому об этом задумываются конторские, да?)
>отличиях средств производства от предмета труда
Что тебе мешает понять что слово “отличие” здесь неуместно?
> когда в их случае все предельно наглядно: вот оно средство, иди им по предмету хуярь.
Быдлованы, хули, им бы тока хуярить. Да?
>С перекладывателями бумажек не так просто.
А че там в бумажках написано? Или ты тож быдлован и тебе похуй чё?)
>как только становится именно буржуа, а не интеллигентом
Че за каша, блять? какое нахуй: “становиться не интеллигентом”?
>(который сам на себя работает в одиночку)
Кровоточу глазами.)
>кровно заинтересован в том, чтобы его работники работали как можно больше, как можно дешевле, и с как можно худшими правами
Он сам “свои работники”, мудрила.) Именно это и делает интересы мелкого буржуа сообразными с интересами пролетариата.)
>Так частный семейный врач или там частный стоматолог финансово заинтересованы в том, чтобы их потенциальные клиенты не пошли в бесплатную районную поликлинику к терапевту или стоматологу, вместо того чтобы деньги нести им.
Кому им, еба. Ему и его конкуренту из частников?)
> А вот создать частную систему (очень платной) медицины и в нее встроиться – это как раз в их интересах, это их непосредственный источник дохода.
То есть сговор монополистов для которого неплохо бы иметь рычаги создания монополии, типа лобби во властях, что не могут позволить себе мелкие буржуа, и могут позволить крупные? не так ли?)
>но так как пролетарии – эксплуатируемый класс, казалось бы, среди них доля зарабатывающих хорошо должна быть гораздо меньше, чем среди владеющих средствами производства.
Да наздоровье. Тока их налоговое законодательство должно въебывать сильнее капиталистов, так как у них нет своих людей во властных структурах.Такие дела.)
>Вон Владимир Ильич, например, наглядно боролся.
В.И.Л. был дворянином. то есть он (по твоему) должен был сам с конкретным собой бороться?))
>Форма немножко другая, а суть та же – страшно далеки они от народа, никак им не контролируются, живут в совершенно другом уровне достатка.
С хуя ли? неужто при социализме собственность на средства производства в руках министров?)
>И поэтому об этом задумываются конторские, да?)
Ну у них в целом для праздных размышлений времени больше, да. В словаре финансиста абстрактных понятий побольше будет, чем в справочнике токаря или в таблицах Брадиса.
>Что тебе мешает понять что слово “отличие” здесь неуместно?
???
То, что ты сам мне доказывал, что важно это отличие понимать, и его непонимание – мой косяк?
Я здесь явно туплю понять твои намеки, может, уже прямым текстом скажешь?
>какое нахуй: “становиться не интеллигентом”?
Очень простое. Есть интеллигенция – прослойка, профессионально занятая умственным трудом, не являющаяся особым классом.
Есть мелкая буржуазия – “класс лавочников”, владеющий средствами производства, работающий на них, но и нанимающий рабочих.
>Он сам “свои работники”
Вроде же чуть выше установили, что художник, поднанимающий колориста, стоматолог, поднанимающий техника, и сварщик, за которым помощник таскает баллоны – все примеры именно мелкой буржуазии?
Навскидку, здесь об этом же пишут: https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/МелкаяБуржуазия
>Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора.
>Кому им, еба. Ему и его конкуренту из частников?)
И ему, и его конкуренту из частников, конечно. Потому что между собой им конкурировать куда веселее, чем с государством, которое пользуется нерыночными методами и легко может выдавить их за счет этого с рыночка.
>То есть сговор монополистов для которого неплохо бы иметь рычаги создания монополии
Ну это у любого буржуя в хотелках, конечно, но если смотреть на реальные примеры того же рынка медицинских услуг что у нас (на сравнительно молодом рынке с наличием госмедицины), что в каком-нибудь США (на древнем давно поделенном рынке с крупными медицинскими компаниями) – там полно именно мелкой буржуазии в виде как раз врачей общей практики, стоматологов с личными кабинетами и так далее.
В целом, конечно, смешно спорить, что антимонопольное законодательство – в интересах большинства, кроме разве что владельцев монополий. Но как это отменяет мою мысль выше, что существование качественной и доступной государственной медицины может противоречить интересам части мелкой буржуазии, как закрывающее для нее рынок медуслуг?
>Тока их налоговое законодательство должно въебывать сильнее капиталистов, так как у них нет своих людей во властных структурах
Ну это уж само собой; это вы мне вдвоем объяснили, спасибо – классовые интересы мелкой буржуазии и крупной (капиталистов) противоречат.
Но если интересы рабочих и мелкой буржуазии противоречат тоже в описанных выше вопросах – трудового и налогового законодательства, как минимум – тогда в борьбе за какой результат они союзники? Если речь идет о полной национализации средств производства, как выше предлагает (насколько я понял) ЛокиКот, разве это не противоречит непосредственно интересам мелкой буржуазии как владельцев этих самых средств?
>В.И.Л. был дворянином. то есть он (по твоему) должен был сам с конкретным собой бороться
Так дворянин – это к концу XIX века уже был формальный статус, а не классовая принадлежность; его отец получил дворянство как инспектор госучилищ (то есть принадлежал к служащим). Насколько мне известно, служащих как класс большевики ликвидировать не предлагали и гражданскую войну с ними не вели, да и (бывших) дворян в Советской России осталось множество.
Теперь представим на секунду, что в современной РФ появляется широкий фронт рабочих и мелкой буржуазии, который требует… ну, например, национализации всех крупнейших предприятий, находящихся в руках капиталистов. Причем с достаточной поддержкой, чтобы государство было вынуждено с ним считаться.
Что, разве там не конкретные лица будут лоббировать, чтобы митинги этого движения начали расстреливать, а активистов загнали в подполье?
>неужто при социализме собственность на средства производства в руках министров?)
При советской системе правительство (во главе с теми самыми министрами, наркомами, или как ни назови) распоряжается средствами производства, а доход от них распределяет по своему усмотрению, в том числе устраивая для себя госдачи, спецраспределители, кремлевские больницы и так далее, и тому подобное.
Олигарх, захапав себе ГЭС и заводы, сидит за охраняемым забором и наедает морду, на проблемы рабочих ему наплевать. Высший чиновник, распоряжаясь формально народной собственностью, сидит за охраняемым забором и наедает морду, на проблемы рабочих ему наплевать. В чем между ними содержательная разница-то? В том, что среди высших чиновников, было дело одно время, попадались идейные коммунисты, которые вели себя иначе? Ну так можно и про сознательных олигархов песни с запада послушать, как они на благотворительность прям кусками от себя отрывают.
>Ну у них в целом для праздных размышлений времени больше, да. В словаре финансиста абстрактных понятий побольше будет, чем в справочнике токаря или в таблицах Брадиса.
Ну что ж несработала. смотрю подсказочка.)
Ну да, ну да, бухгалтеру есть когда поразмышлять о праздном (например о предметах приложения своего труда), а какому нибудь водителю бобкета, или чуваку на ЧПУ – нет. Какие ещё будут стереотипы о трудящихся?)
>То, что ты сам мне доказывал, что важно это отличие понимать, и его непонимание – мой косяк?
Покажи где я доказывал подобное. Ну вот просто цитатку. Давай, не стесняйся.)
>Я здесь явно туплю понять твои намеки, может, уже прямым текстом скажешь?
Агась, тупишь. И неа, не будет ещё более разжеванного в клювик.
> Есть интеллигенция – прослойка, профессионально занятая умственным трудом, не являющаяся особым классом.
То нахуя ты её приплел сюда? Почему например не содержанок или бомжей?
>но и нанимающий рабочих.
Не обязательно.
>Навскидку, здесь об этом же пишут:
1) Ну и че ты понял из написанного?
2) Прихуйях интелегенция-то?)
>чем с государством, которое пользуется нерыночными методами и легко может выдавить их за счет этого с рыночка.
А крупный капитал не может? С ним конкурировать не “весло”?) А не в интересах ли крупного капитала действует капиталистическое государство?)
>Ну это у любого буржуя в хотелках,
Да ну? А точно не весёлая бесконечная конкуренция?))
>там полно именно мелкой буржуазии в виде как раз врачей общей практики, стоматологов с личными кабинетами и так далее.
Ага, ведь стомотолог частник не сидит в одном из десятка медцентров какого нить холдинга. А уж какой нибудь терапевт или хирург и подавно.))
>В целом, конечно, смешно спорить, что антимонопольное законодательство – в интересах большинства, кроме разве что владельцев монополий.
Смешно думать что капиталистическое государство в “интересах большинства, а не монополий”.)))
>Но как это отменяет мою мысль выше, что существование качественной и доступной государственной медицины может противоречить интересам части мелкой буржуазии, как закрывающее для нее рынок медуслуг?
Ну да, ведь в кап государствах заруливают маленькие магазинчики, а не торговые сети. Частный фермер, а не агрохолдинг. Зубной на дому, без протезиста и рентгена, а не частный медцентр. “Кошмарить малый бизнес”? Да как можно!?))
>Ну это уж само собой; это вы мне вдвоем объяснили, спасибо – классовые интересы мелкой буржуазии и крупной (капиталистов) противоречат.
Потому что интересы малой, как правило, совпадают с каааааким классом? Ну?)
>Но если интересы рабочих и мелкой буржуазии противоречат тоже в описанных выше вопросах – трудового и налогового законодательства, как минимум
А они не противоречат.)
>Если речь идет о полной национализации средств производства,
Крупного производства. У мелкого буржуа средства производства могут быть например в коллективной собственности (см. артели, кооперативы, колхозы).
>Так дворянин – это к концу XIX века уже был формальный статус, а не классовая принадлежность;
Ага, а февральская революция была чистая формальность?)
> Насколько мне известно, служащих как класс большевики ликвидировать не предлагали
Потому что нет такого класса “служащие”.)
>да и (бывших) дворян в Советской России осталось множество.
Как и бывших капиталистов. Смекаешь?)
> ну, например, национализации всех крупнейших предприятий, находящихся в руках капиталистов. Причем с достаточной поддержкой, чтобы государство было вынуждено с ним считаться.
Поскольку государство капиталистическое, требование “национализации” полная бессмысленная хуйня. Ибо в кап государстве национализируют расходы и приватизируют убытки.
>Что, разве там не конкретные лица будут лоббировать, чтобы митинги этого движения начали расстреливать, а активистов загнали в подполье?
Нет. Выступать за это будут представители класса, а не “конкретные лица”. Если все кто будет против любого классового движа, внезапно умрут, отравившись фуагра на банкете по этому вопросу, то их места займут другие, когда тела первых ещё не остынут.
>При советской системе правительство (во главе с теми самыми министрами, наркомами, или как ни назови) распоряжается средствами производства, а доход от них распределяет по своему усмотрению
А начальник завода в СССР тоже распоряжался им по своему усмотрению? Например направлял этот доход к себе в карман. А министры могли присвоить себе доход от работы предприятий своей отросли? ну там особняк купить, яхту из золота?
>в том числе устраивая для себя госдачи, спецраспределители, кремлевские больницы и так далее, и тому подобное.
Это все законодательные моменты. Министры в СССР законодательством занимались?
> В чем между ними содержательная разница-то?
В том что ты хуево представляешь себе полномочия советского министра, и херово представляешь что такое “собственность на средства производства” не министра проблема, и уж точно не моя. Только твоя.
Поэтому и говорю. Ты лучше задашь сотню тупых вопросов, чем попробуешь самостоятельно разобраться хотя бы с одним. Не люблю таких почемучек. Угадай почему?)
Вряд ли это кто-то ещё читает, поэтому спорить тут смысла особого нет. Лучше перебираться в тему повыше =)
Но на вопросы всё же отвечу.
>Это самоподдерживающаяся система, производящая доход и не нуждающаяся во внешней коррекции?
Если под внешней коррекцией подразумевается не божественное вмешательство, то почему ты выносишь корректирующего за скобки? А если он внутри системы – то ответ очевиден: да, не нуждающаяся. И всё же, прочитай “Великий почин” Там как раз про самоорганизацию масс. Посмотри Тубуса про фильм Коммунист, если читать 30 страниц нет сил и времени.
>что-то я так припоминаю, что у буржуазии есть привычка стрелять по демонстрациям рабочих
Угу. А у рабочих нет привычки стрелять в буржуазию. И, честно говоря, не вижу логики в таком аргументе.
Литература по теме: “Октябрю навстречу” Сборник мемуаров.
>кто владеть-то будет всеми средствами производства? Опять государство, как в советской модели
Говоря “государство”, видимо, ты подразумеваешь буржуазное государство. А я – социалистическое. Советское. От слова “советы” произошло. Это две большие разницы.
А буржуазное государство неизбежно превращается в сцепку олигархии и власти. В простонародье это явление называется “фашизм”. Почему это ведёт к катастрофе, надеюсь, не нужно пояснять?
>Более того, большая часть перечисленного – в интересах абсолютно всех классов.
Даже близко нет. Класс буржуазии не монолитен и ведёт борьбу внутри себя. Если перевозчику выгодны хорошие дороги, то дорогостроителю выгодно ремонтировать их круглогодично. Чем они, собственно, и занимаются.
Сети клиник не выгодно тебя лечить. Им выгодно тебя недолечивать, чтоб ты возвращался. Производителю телевизора не выгодно, чтоб он у тебя работал 30 лет. Разве это не очевидно? Разве не это мы наблюдаем ирл?
>Ну вот есть европейские страны, демонстрирующие, что за все перечисленное можно бороться
Ты правда думаешь, что сев играть с шулером его колодой ты можешь выиграть? =) Да, тебе дадут выиграть в малом чтобы потом оставить без штанов.
Ну исо времён распада союза, ситуация в этих ваших капстранах не идёт в гору, скорее наоборот. Красная угроза миновала. Никогда не задумывался, почему капстраны с таким остервенением мочат даже самый плюгавенький социализм даже на чужой территории? Чтобы отечественным пролетариям было не на кого равняться. Поэтому из каждого утюга тебе будут вдалбливать, что социализм не работает, что совки – людоеды, что их экономика не эффективна. Поверил? Поздравляю, буржуазная пропаганда работает. Тебе даже будет казаться, что дело не в пропаганде, что ты сам до этого додумался.. Но нет, невозможно владеть фактами и прийти к таким выводам.
>На вопрос про современного офисного сотрудника это определение отвечает приблизительно никак.
Короче. Прирост капитала (прибыль) – это всегда и везде неоплаченный труд работников.Не важно, машет работник кувалдой или сидит на холодном обзвоне. Потому что если работник получит 100% оплату своего труда, то после вычета всех прочих расходов (аренда, сырьё, з/п вспомогательных работников типа уборщиц и бухгалтеров) получится прибыль = 0. И не путай зарплату мелкого буржуа и его же прибыль. Это совершенно разные вещи, между собой не пересекающиеся настолько, что у них даже налогообложение разное. Это оооооочень подробно доказывает Маркс в первом томе Капитала. За пруфами туда. Но читать это так же увлекательно, как читать доказательство теоремы =)
Некоторые особо одарённые пытаются отождествить прибыль и плату за риск. Но секундочку, кто больше рискует, шахтёр в шахте или владелец шахты? Но вот шахтёр получает отчего-то в десятки раз меньше, чем владелец. Шахтёр рискует жизнью, владелец – деньгами. И с каких это пор человеческую жизнь стало возможно приравнять к денежному эквиваленту?
А как быть, если прибыль с шахты покрыла вложенные в неё средства? Капиталист должен перестать получать прибыль? Он же больше ничем не рискует. Поэтому шахтёр, работая по 10 часов, получит 100к денег, а владелец, работая 5 часов и не рискуя жизнью, почесав в затылке, напишет себе зарплату в 15к денег.
> ..это их непосредственный источник дохода.
Ты вот много где упоминаешь источники дохода в частности и доход в целом.. Копай глубже: доход этот занахрена нужен? Зачем тебе денюжки? Есть их будешь или печку топить? Подозреваю, что ты не дракон, чтоб собирать золото ради золота. Доход нужен для получения материальных благ. А если тебя обеспечить всеми этими благами, тебе всё ещё нужен будет доход? Вот то-то же.
Социализм предлагает обеспечить всех и каждого этими самыми благами, а взамен требуется просто работать. Причём не там, где заставят, а там, где ты лучше себя можешь проявить. Ну а если уж так вышло, что ты совсем балбес и ни к чему таланта не имеешь – всегда есть вариант с неквалифицированным трудом. Кто-то же должен и сортиры мыть. Только сейчас люди занимаются этим за копейки, а в будущем будут заниматься этим за непосредственно материальные блага.
>Ты лучше задашь сотню тупых вопросов, чем попробуешь самостоятельно разобраться хотя бы с одним.
Учитывая, что ты на любые мной сделанные выводы начинаешь рассказывать про “косяки” и “кровь из глаз”, приглашение к самостоятельному разбору звучит особенно забавно.
>Не люблю таких почемучек. Угадай почему?)
А потому что тебе ответить нечего по сути заданных вопросов, и ты это понимаешь, вот почему.
Тебе очевидным образом, на конкретных примерах, показано, почему расширение трудовых прав рабочих и социальная поддержка высокого качества и для всех – против интересов мелкой буржуазии, что означает наличие у рабочих и мелкой буржуазии взаимно противоречивых интересов, а у тебя в ответ только “а они не противоречат)”.
С чего бы интерес работать на мелкого буржуа максимум восемь часов и без штрафов не противоречит интересу, чтобы на мелкого буржуа работники пахали по 20 часов и бесплатно за счет штрафов? А нет ответа, не противоречат и все.
Тебе очевидным образом, на конкретных примерах, показано, что любой рабочий, у которого есть пара десятков тысяч свободных денег, совершенно свободно закупает себе средства производства, ставит их на стол в комнате, и гоняет на них в игрушки – после чего рассуждать о жестко определенных собственностью на средства производства классах становится странно; а у тебя в ответ только софистика про определение предмета труда для людей, занимающихся перекладыванием бумажек с места на место. А софистика – это не ответ, это признание отсутствия ответа.
>Ну и че ты понял из написанного
Ну, например, что твои рассказы про мелкую буржуазию, будто “Он сам “свои работники”” не соответствуют марксистской классовой теории.
>А крупный капитал не может? С ним конкурировать не “весло”?)
Опять? Еще раз: наличие противоречий между интересами крупной и мелкой буржуазии на медицинском рынке не отменяет того факта, что качественная и доступная государственная медицина противоречит интересам той части мелкой буржуазии, которая с этого рынка кормится (и интересам крупной буржуазии, конечно, тоже, но мы в данном вопросе обсуждали не это).
>ведь стомотолог частник не сидит в одном из десятка медцентров какого нить холдинга. А уж какой нибудь терапевт или хирург и подавно.))
Если он работает на какой-нибудь холдинг – какой же он частник? Нет, именно частная практика, достаточно общепринятая в тех же Штатах вещь.
>Смешно думать что капиталистическое государство в “интересах большинства, а не монополий”.)))
Это бы звучало справедливо в 1919, когда в капиталистических странах действительно рынки все более контролировали монополии.
Прошло сто лет – как мелкие фермеры существовали и занимали свою долю рынка, так и существуют и занимают. Как мелкие магазинчики существовали, так и существуют. То же самое с врачами и так далее. Даже самые технологически сложные товары, которые требуют сложнейшей организации производства – и те попадают на олигополические рынки, типа автомобильного, рынка с/х техники, железнодорожный, электроники или авиационный.
А что мелкие компании на рынках не главенствуют – так крупные эффективнее, для того и в СССР коллективизацию проводили.
>У мелкого буржуа средства производства могут быть например в коллективной собственности (см. артели, кооперативы, колхозы).
Передача средств производства из личного владения в коллективное – не противоречит интересам мелких буржуа, часом?
В СССР при формировании колхозов, например, крестьянам это не удалось объяснить.
Да и потом, как это вообще может в современных условиях выглядеть – артель художников с коллективной собственностью на их электронные средства производства? Артель сварщиков?
>Ага, а февральская революция была чистая формальность?)
Февральская революция так-то царька скинула, а сословия уже после Октября отменили.
>Потому что нет такого класса “служащие”.)
Как и класса “кулаки”, однако их “как класс” ликвидировать предлагали. А вот служащих не трогали.
Впрочем, это возвращает нас к вопросу применимости марксистской классовой классификации в современном мире вообще. Сколько у нас сейчас в стране служащих, миллионы? Десятки миллионов? Марксизм им отказывает в классовой субъектности и классовых интересах вообще, а между тем те же госслужащие используют госаппарат на пользу именно себе только в путь. То же самое с мелкой буржуазией, о которой говорится как о “второстепенном классе” в “промежуточном положении”, когда она опять же в современном мире по вкладу в ВВП рабочему классу едва ли уступает.
>Как и бывших капиталистов. Смекаешь?)
Чот не смекаю – кто там из крупных капиталистов остался?
Ну и потом, как это отменяет мысль, что дворянство к XX веку не было отдельным классом, когда оно не было объединено ни социально (вон, на примере Ленина – крестьянский сын из служащих до потомственного дворянства дослужился), ни экономически, отношениями собственности на средства производства?
>Поскольку государство капиталистическое, требование “национализации” полная бессмысленная хуйня.
А что именно отличает капиталистическое государство от социалистического? Только содержательно, а не на уровне разговоров. Вот советское государство – оно социалистическое было? Чем оно отличалось от современного российского, кроме большей части производительных сил общества в его собственности?
>А начальник завода в СССР тоже распоряжался им по своему усмотрению? Например направлял этот доход к себе в карман.
А начальник завода в концерне Форда распоряжался им по своему усмотрению?
>А министры могли присвоить себе доход от работы предприятий своей отросли? ну там особняк купить, яхту из золота?
ну давай посмотрим, у советских министров, генсеков и проч были особняки в Форосе и на Кавказе, яхты, охоты в Беловежской Пуще? Доступ к товарам, о которых рабочим оставалось только мечтать? Доступ к высококачественной медицине и образованию?
>Это все законодательные моменты.
А законотворчеством не советское государство занималось? Не сама же верхушка бюрократии для себя организовывала красивую жизнь за счет простых рабочих? А кто тогда ей ее организовал?
>Вряд ли это кто-то ещё читает, поэтому спорить тут смысла особого нет. Лучше перебираться в тему повыше =)
Не, я читаю, просто имею странную привычку работать, поэтому не всегда есть время и голова сразу ответить.
>Если под внешней коррекцией подразумевается не божественное вмешательство, то почему ты выносишь корректирующего за скобки
Так в том и дело, что не выношу. Если топ-менеджер начинает делать фигню, собственник (или собрание акционеров – тот же собственник) его выкидывает, ставит на его место нового. Каким бы оторванным от реалий производства собственник ни был, ему все еще нужно управлять предприятием хотя бы назначением компетентных управляющих. Не будет этого – любое предприятие быстро пойдет ко дну.
>Угу. А у рабочих нет привычки стрелять в буржуазию. И, честно говоря, не вижу логики в таком аргументе.
Для того, чтобы бороться с наркоманией, не стреляют в ее жертв (наркоманов), зато, бывает, стреляют в виновников (производителей и распространителей наркотиков).
Для того, чтобы бороться с неравенством в обществе, рабочие и буржуазия стреляют друг в друга.
Борьба с явлениями ведется путем борьбы с конкретными людьми, являющимися бенефициарами этих явлений – хотя бы потому, что эти конкретные люди с радостью применяют насилие в защиту этих явлений.
>Говоря “государство”, видимо, ты подразумеваешь буржуазное государство. А я – социалистическое. Советское. От слова “советы” произошло. Это две большие разницы.
Говоря “государство”, я имею в виду конкретную организацию с монополией на насилие, собственностью на значительную часть экономики даже при современном капиталистическом устройстве, и правом (и обязанностью) регулировать остальное, которая фактически не является подотчетной никому, кроме самой себя. (Даже более того, на примере Трампа, которого проворачивает на валу “глубинное государство”, саборитующее его приказы, можно было бы поспорить, что оно вообще принципиально никому не подотчетно – но это отдельная тема). Я не вижу никакой содержательной разницы между “капиталистическим” государством и “социалистическим”, кроме красивых лозунгов. Например, в Китае государство, говорят, “социалистическое”, а государственных пенсий и общедоступной медицины нет; а в Швеции государство “капиталистическое”, а пенсии и медицина есть.
>Класс буржуазии не монолитен и ведёт борьбу внутри себя.
Скажи, пожалуй, крупная буржуазия не монолитна и ведет борьбу внутри себя. Мелкая буржуазия вообще имеет свои собственные интересы, и тоже у всех разные (как я там выше рассусоливал – например, частному стоматологу не выгодно существование качественной и доступной государственной медицины, а какому-нибудь там краснодеревщику еще как). Рабочий класс тоже разнится по уровню доходов и обстоятельствам работы, и тоже неоднороден.
Может, правы “куколдисты”, может, в современном обществе не классовая борьба идет, а борьба групп интересов и социальных страт?
>Никогда не задумывался, почему капстраны с таким остервенением мочат даже самый плюгавенький социализм даже на чужой территории?
Я вот насчет мочения социализмов не уверен, глядя на Китай, который накачали западными деньгами и обеспечили ему экономическое чудо. “Сам продаст веревку” и проч.
>из каждого утюга тебе будут вдалбливать, что социализм не работает, что совки – людоеды, что их экономика не эффективна. Поверил? Поздравляю, буржуазная пропаганда работает.
Слушай, ну советский дефицит видели все, кто его застал, здесь никакой дополнительной буржуазной пропаганды не требуется. И это не где-то там происходило в какой-нибудь странешке третьего мира, а в сверхдержаве, которая, казалось бы, должна была быть способна уж себя-то обеспечить адекватно.
> Прирост капитала (прибыль) – это всегда и везде неоплаченный труд работников.Не важно, машет работник кувалдой или сидит на холодном обзвоне. Потому что если работник получит 100% оплату своего труда, то после вычета всех прочих расходов (аренда, сырьё, з/п вспомогательных работников типа уборщиц и бухгалтеров) получится прибыль = 0.
У тебя вырожденное определение: если признать 100%ой оплатой труда распределение прибыли предприятия между работниками, то дополнительной прибыли для владельцев предприятия не останется. Ну да, конечно, только почему 100%ая оплата труда должна быть именно такова?
>И с каких это пор человеческую жизнь стало возможно приравнять к денежному эквиваленту?
Примерно с момента появления денег? Цена человеческой жизни никогда тайны не составляла, ее можно было узнать на рынке рабов, или в судебнике, где про виры за убийство, или сейчас у страховых компаний.
>А как быть, если прибыль с шахты покрыла вложенные в неё средства? Капиталист должен перестать получать прибыль? Он же больше ничем не рискует.
Ну как бы, если говорить об идеализированном капитализме, как у какой-нибудь Ранд, то все гораздо проще.
Некто поработал, за создание благ для общества получил денег. Эти деньги вложил в собственное дело, дело продолжает для общества производить блага, а некто получает прибыль. Почему он имеет право получать прибыль с предприятия, а его рабочий – только зарплату? Потому что некто поработал ранее и вкладывает свой предыдущий труд.
Эта логика прекрасно работает, например, для рантье – вот я тридцать лет жрал одни бомж-пакеты, всю зарплату откладывал, купил две квартиры и их сдаю. Почему прибыль с аренды должна быть моей? А потому что я раньше поработал, чтобы ее заслужить.
В реальности РФ, понятно, с крупными капиталистами эта логика не работает благодаря 90ым, но это уж вопрос отдельный.
>Доход нужен для получения материальных благ. А если тебя обеспечить всеми этими благами, тебе всё ещё нужен будет доход?
“От каждого по способностям, каждому по потребностям” – это у тебя уже не социализм, а коммунизм получается. И как к нему приехать, не слишком-то понятно, с современными нейротипичными людьми во всяком случае.
Лично мне доход, может быть, в виде денег не слишком-то нужен, и стандартные товары вида “штаны, 1 шт, ГОСТ” меня бы вполне устроили. Но я и не нейротипичный)) А нейротипичные люди, как любые приматы, натурально собираются в иерархии, а в иерархиях любят демонстрировать статус. Даже если у тебя деньги в принципе исключены из оборота в коммунизме и золотые яхты не производятся, как распределять дефицитные товары? Например, вещицы, которые малыми партиями производят ремесленники – часовщики там, краснодеревщики? Или там вещи, требующие редких материалов, или крайне высокой трудоемкости? Всех и каждого ими обеспечить не удастся никогда, а рассчитывать на сознательность опять же всех и каждого для современных нейротипичных людей по меньшей мере наивно.
>Только сейчас люди занимаются этим за копейки, а в будущем будут заниматься этим за непосредственно материальные блага.
Странный подход. Кто будет условного говночиста в твоем идеальном государстве будущего заставлять говно чистить, а не на боку лежать вместо этого? И что говночист будет получать – доступ к любым товарам, какие только захочет? Или к стандартному продуктовому пайку? В обоих случаях непонятно, зачем тогда говночисту становиться старшим, а потом главным говночистом, если получать он за это будет так же. Во втором случае непонятно, если продуктовый паёк одинаковый, кто и зачем пойдет заниматься тяжелыми и вредными видами работ, или работами, требующими многолетнего обучения.
>Учитывая, что ты на любые мной сделанные выводы начинаешь рассказывать про “косяки” и “кровь из глаз”, приглашение к самостоятельному разбору звучит особенно забавно.
Ты получил херову кучу разъяснений простынями, и вот что ты из них вынес?)
Как я и сказал выше, знать ты не хочешь. Ну тебе же хуже, чё.)
99) Френдлента
Опять тупое быдло притащило доказательства.
Настоящие эстеты верят слезинке Роджерса.
Роджерс по своим словам – вылитый Мефистофель наоборот: часть той силы, что вечно хочет блага, но вечно несет какую-то херню
Даня, видал интервью Лошадки с соломенным Лениным?
https://www.youtube.com/watch?v=iyvj1VuRTTw
Жирно.
Даже, поставив громкость на максимум, услышал где-то треть. Допустим, по ответу можно угадать вопрос, но ведь вас самих слышно через раз! Очень жаль, ведь тому, что разборчиво, внимал с большим интересом.
Чот густо посты по левой тематике пошли в последнее время; особенно интересными мне показались рассуждения на стриме Джека о попытках подмены классовой борьбы интерсекциональной.
Где-нибудь можно по следам этой истории позадавать вопросов?
Ну или проще: спрошу здесь, а не будет ответа – побегу куда-нибудь уже в другое место докапываться.
Так я о чем: вот есть классовая теория; насколько я понимаю, основной тезис – есть классы, которые определяются собственностью на средства производства, у классов есть интересы, развитие общества осуществляется за счет борьбы классов за свои интересы.
Так вот я как-то в этой истории не очень понимаю, где в сегодняшнем мире классы.
Вот, например, бухгалтер, работающий на дядю при полном найме – это же пролетарий? А если он ушел на вольные хлеба и обслуживает несколько мелких контор как фрилансер? А если он при этом поднанимает себе счетоводов? А если он пошел, нанялся в стартап и получил пятую долю его акций?
Аналогично, художник: вот он работает на дядю, вроде как пролетарий. А купил планшет и фотошоп, работает на того же дядю (и еще других) как фрилансер – стал собственником средств производства; у него что, классовые интересы поменялись от этого? А если он красить поднанимает человека? А если он часть заказов передает коллегам, а себе берет за это процент? А если его утомляет рисовать самому, он регистрирует Художникнейм Ltd и уже только распределением заказов занимается среди знакомых? А если он их при этом формально нанимает в свой Ltd? Вроде бы, к этому моменту он явный буржуй, хотя владеет все тем же самым планшетом и фотошопом?
>Так вот я как-то в этой истории не очень понимаю, где в сегодняшнем мире классы.
Все там же. Ходють, определяются отношением к собственности на средства производства.
Пашешь на дядю на дядином? Пролетарий
Пашешь своим на себя, мелкий буржуа, который и сам может поэксплуатировать, но и его могут взебать и взебывает крупный капитал (см. “не кошмарить малый бизнес”).
Сам не пашешь а сидишь на доходах от работающей собственности? Крупный капиталюга.
Художник так-то мелкий буржуа, по факту межклассовая прослойка работающая в интересах правящего класса.
>Так вот я как-то в этой истории не очень понимаю, где в сегодняшнем мире классы.
Дядь Даня всё правильно сказал в целом.
Далее марксизм для начинающих. У Товара есть Стоимость, которая, если не вдаваться в детали, состоит из суммы затрат на его производство и Стоимости работы. Товар не продаётся дороже его стоимости (как некоторые думают). Как капиталисту извлечь из этого прибыль? Ответ очень прост. Допустим, дядя Даня рисует 1 картинку за 1 час. Я его нанимаю на 8-ми часовой рабочий день. За день, как не сложно подсчитать, он фигачит 8 картинок, но я плачу ему Стоимость работы за 1 картинку, а Стоимости работы остальных семи забираю себе. Вот то, что я забрал – это добавленная стоимость, которой прирастает капитал.
То есть капиталист просто напросто забирает себе стоимость чужого труда (читай “отнимает”, “отчуждает”)
Отсюда и вечная борьба классовых интересов: капиталист хочет, чтобы ты работал 8-10-12 часов, а пролетарий хочет либо получать Всё, что он заработал, либо работать тот самый 1 час, за который ему платят.
Из примера так же легко догадаться, кто в этой ситуации донор, а кто – паразит. Без кого дело встанет? Сможет ли дядя Даня без меня рисовать по 1 рисунку в час? Думаю, да. Смогу ли я без него пить мохито под пальмами? Нет.
Но капиталист выворачивает ситуацию так, чтобы ты ещё был ему благодарен за возможность получать немножко денюжек за свой труд.
Ну и да, это всё про производственный капитал. Есть ещё другие, там свои нюансы, но суть та же: благосостояние капиталиста – это отнятые у работников заработанные ими средства.
П.с.: а касаемо мелких буржуа – это явление непостоянное и в целом деструктивное (хотя анархисты со мной не согласятся). Но не соберут двести ремесленников и 1 телефон или автомобиль. А если и сподобятся, стоимость его будет как у моста чугунного. Но это совсем другая история..
И ведь не так уж плохо Кролик и начал: вполне технично отмазался с партией-майданом-профсоюзами, но вот зачем это убогое и стыдное враньё в “прямом эфире”? Когда тебя ловят на вранье мнгновенно, когда над тобой откровенно ржёт аудитория – тут и вправду остаётся только встать и уйти…
Причём можно, можно ведь было не закапывать себя ещё глубже – сказал бы что-то в духе “извини, погорячился, бывает” и попёр к следующему вопросу, давить оппонента интеллектом и практикой.
Однако это был бы уже не Кролик, а кто-то другой: ну какой же это гуру, если он ошибаться может? :-D :-D :-D
>Из примера так же легко догадаться, кто в этой ситуации донор, а кто – паразит. Без кого дело встанет? Сможет ли дядя Даня без меня рисовать по 1 рисунку в час? Думаю, да. Смогу ли я без него пить мохито под пальмами? Нет.
Здесь ты передергиваешь. Даня, как он сам справедливо отметил, не пролетарий. Он продает не свою рабочую силу, а свои картинки. Он может работать без капиталиста. А вот может ли ЧПУшник работать без ЧПУ станка?
>Даня, как он сам справедливо отметил, не пролетарий
Стоп стоп стоп. Ну не пролетарий и что? Эксплуатация может распространяться и на мелкого буржуа.
>Он продает не свою рабочую силу, а свои картинки.
А рабочий что, продает не свою рабочую силу а выточенные на станке детали?)
Я тупой, объясните.
>межклассовая прослойка работающая в интересах правящего класса
Оно всё ещё так считается, даже если доход идёт, допустим, не от крупных фирм (дорохо, бохато), а с патреона, или комишенов оттуда же? На патреоне, чай, не правящий класс сидит.
>А вот может ли ЧПУшник работать без ЧПУ станка?
Нет. Как и швабра без уборщицы, токарный станок без токаря и т.д. А может ли работать уборщица без директора? Он ей воду носит или тряпку выжимать помогает? Да вроде, он в её труде не участвует. Стало быть, может. А если над уборщицей будет не один, а сто директоров, будет она работать в сто раз эффективней?
Понимаю, что это не очевидно, но есть люди и есть инструменты. И не стоит это всё в одну кучу.
>Он может работать без капиталиста.
Так об том и речь – все могут. Может Челси играть без абрамовича? Ну вроде как-то справлялись раньше. А если Абрамовича заменить на Робиновича, игра Челси изменится? Не изменися. А если Игроков Челси заменить на парней со двора, игра изменится? Вот. Так кто кого кормит, в итоге?
Капиталист участвует в производстве только своим капиталом, больше ничем. Если он сам там же трудится, то он – мелкий буржуа, и справедливо получает зарплату. Которая, по-хорошему, должна коррелироваться с его вложенным трудом.
В моём примере выше я -капиталист. Дядь Даня рисует, какой-нибудь менеджер Вася ему заказы ищет, а я в это время жарю секретаршу. Поможем найти Даше лишние звенья в этой схеме? ;)
>Все там же. Ходють, определяются отношением к собственности на средства производства.
Так какими средствами производства владеет буржуй, на которых работают, например, офисные работники? Компы у них дома еще глядишь помощней, чем в офисе.
>Пашешь своим на себя, мелкий буржуа, который и сам может поэксплуатировать
То есть, пока ты на контракте батрачишь на дядю (работаешь экономистом/художником/сварщиком – много примеров), ты пролетарий, классовые интересы у тебя пролетарские.
Когда ты стал фрилансером (завел мелкие конторы, которым сводишь отчетность/купил себе планшет/сварочный аппарат) – ты стал мелкий буржуй? А какие у тебя классовые интересы стали другие? Особенно при учете того, что на фрилансерах буржуи ездят еще больше, чем на сотрудниках на контракте? Почему с тобой пролетарий в рамках классовой борьбы должен бороться и по каким вопросам?
Кстати, вот менеджер – продает свой труд, казалось бы. И если обычные там начальники отделов в офисах или мастера в цеху – еще укладывается в голове, каким образом пролетарии, то как пролетариями является высший менеджмент (пусть даже госкомпаний, кстати), уже понятно не очень?
>Сам не пашешь а сидишь на доходах от работающей собственности? Крупный капиталюга.
Продал хату, доставшуюся от бабушки, купил акции (владеешь средствами производства), живешь на дивиденды – капиталист? В данном случае понятно хотя бы, почему паразит и почему классовые интересы противоречат интересам рабочих, но учитывая доступность этого положения, как-то тоже странновато становится.
>То есть капиталист просто напросто забирает себе стоимость чужого труда (читай “отнимает”, “отчуждает”)
Давай разберем простой пример. Вот я взял, научился вдруг рисовать. Дядь Даня тем временем совсем прославился, сам заказы не успевает выполнять, часть заказов скидывает мне, а за эту любезность берет толику малую от моей оплаты (то есть отнимает стоимость моего труда). Мог бы я без дядь Даниных заказов прожить? Наверное, мог бы, но у него заказов избыток, а у меня недостаток, да и по баблу, глядишь, на него работать выгоднее, чем на себя – новичкам платят меньше, а найти заказы им сложнее.
Погнали дальше: количество заказов у дядь Дани растет, и он, словно Рембрандт какой, кроме меня находит еще пару десятков таких же пролетариев, и уже, считай, сам не рисует – некогда. Он зарегистрировал фирму, ему надо на переговоры бегать, договора заключать, раскидывать задачи между исполнителями, мирить Марьванну из бухгалтерии с уборщицей тетей Клавой, и проч.
С точки зрения твоей интерпретации классовой теории к этому моменту дядь Даня натуральный буржуй, эксплуатирующий чужим трудом. А в реальности он пашет наравне со всеми, если не больше, и еще вопрос, что там у него в конце месяца на руки получается – ведь налоговики и пожарные приходят к нему.
Так что мне, например, совсем не очевидно, кто в этой ситуации прям уж донор, а кто прям уж паразит; и без кого дело встанет – у дядь Дани без рисовальщиков, или у меня-рисовальщика без заказчиков и договоров, которые он заключает.
>Капиталист участвует в производстве только своим капиталом, больше ничем. Если он сам там же трудится, то он – мелкий буржуа, и справедливо получает зарплату.
Так даже мелкий капиталист получает не зарплату, а прибыль, в том числе заработанную трудом других людей.Впрочем, насчет капиталистов, участвующих в производстве только своим капиталом, мне тоже не все понятно.
Возьмем опять пример: я некий буржуин с батиными деньгами, нашел условно взятый Провинцийск, в котором закрылся градообразующий арбузолитейный завод – нувориши его распилили на метал и продали, но из города еще не все специалисты разбежались – у кого денег нет, кто бухает, у кого ностальгия, ну, понятно.
Я беру, вкладываю миллиард: заказываю постройку нового арбузолитейного цеха, мои специалисты-кадровики нанимают мне тысячу арбузолитейщиков, десять мастеров цеха и директора всего этого безобразия, на которого я безобразно ору в трубку “Какого хера Вася, где мои прибылЯ”, хотя втрое его моложе и вообще ничего не делаю, кроме как инвестиционную аналитику заказываю профильным конторам раз в год.
Но цех работает, фирма платит зарплаты и исправно отправляет прибылЯ мне. При этом без батиного миллиарда и Василий Иванович, и полторы тысячи остальных сотрудников арбузолитейного цеха тупо сидели бы без работы, и в лучшем случае уехали бы из города, бросив никому не нужную недвижку и крупно потеряв по баблу уже только на этом. Что-то опять паразитизм под вопросом оказывается, когда бабки превращаются в организованное производство, заведомо многократно более эффективное, чем индивидуальная неорганизованная работа.
>Компы у них дома еще глядишь помощней, чем в офисе.
И чё? Какая разница на чем они в выходные гамятся. Да к тому же комп это не все средства производства. Средствами производства являеться в данном случае даже офис, и все прочее что представляет из себя “совокупность средств труда и предметов труда”.
>А какие у тебя классовые интересы стали другие? Особенно при учете того, что на фрилансерах буржуи ездят еще больше, чем на сотрудниках на контракте? Почему с тобой пролетарий в рамках классовой борьбы должен бороться и по каким вопросам?
А со мной пролетарий вовсе не обязан бороться. Ибо как ты верно заметил мои классовые интересы сообразны с интересами пролетариата. Ибо и нас и их эксплуатирует крупный капитал.
Который в отличии от меня сам не работает.
> купил акции (владеешь средствами производства),
Не совсем. Ты через свои акции хоть что-то решаешь? Это для тебя основной доход? А то у нас так и владельцы штучных ваучеров – капиталисты.)
>В данном случае понятно хотя бы, почему паразит и почему классовые интересы противоречат интересам рабочих,
ну вот.)
>Какая разница на чем они в выходные гамятся.
Так они на этих компах могут любой производительной работой заниматься – от 3D-моделирования или SMM до кодинга или какой-нибудь там бухгалтерии. Или получается, что комп в квартире – не средство производства, а в офисе – средство?
>Ибо как ты верно заметил мои классовые интересы сообразны с интересами пролетариата. Ибо и нас и их эксплуатирует крупный капитал.
Выходит, классовая борьба в современных условиях должна вестись не классом пролетариев против класса буржуазии, а пролетариями, деклассированными элементами и прослойками, плюс мелкой буржуазией – против крупной буржуазии? А с государством что тогда делать, которое крупнейший капиталист?
>Ты через свои акции хоть что-то решаешь?
Ну так-то да, для большинства классов акций есть возможность на собрание акционеров прийти и топать ножкой; это даже если ты мелкий акционер. А если ты в конторе один из считанного множества акционеров – типа там, владелец одной шестой доли акций, – то можешь и непосредственно решать, двери ногой открывать.
>Это для тебя основной доход?
Ну, для меня лично нет, потому что я нищий.
А так в принципе, осмыслимо, как сделать, чтобы да. Вот если поглядеть – вклады сейчас кладутся под 8 процентов; инфляция у нас порядка четырех. Значит, чтобы получать с вклада без потерь примерно свою зарплату, нужно ~25 лет таких зарплат. Это без рисков вообще, без игры на бирже, без вложения в недвижку, без накопительных процентов – тупо вклад.
(С накопительными процентами под ту же ставку за тридцать лет накапливается, даже если класть только половину зарплаты каждый год).
Собственно, у меня есть знакомые ребята-рантье, именно по описанному выше сценарию сдачи бабушкиной квартиры. Их, выходит, в прекрасном мире будущего нужно раскулачить?
Или вот возвращаясь к вкладам – бабки на вклады ведь не сами собой капают, а банки (паевые и венчурные фонды и так далее) их инвестируют – то есть они являются типичным представителем крупного капитала, который в проекты не вкладывает ничего, кроме тех финансовых ресурсов, которые у него есть. Только вот финансовые ресурсы у них не свои, а клиентские. Как здесь быть с классовых позиций? Вроде как каждый клиент индивидуально – мелкий буржуа, а то и вовсе рабочий. А вместе в виде банка они крупным капиталистом становятся? Банки классовая борьба, выходит, должна уничтожить?
>Так они на этих компах могут любой производительной работой заниматься
Могут. Как мужик с топором может рубить что угодно.
>Или получается, что комп в квартире – не средство производства, а в офисе – средство?
Комп ваще это средство труда. А средство производство – это совокупность средств труда и предметов труда.
>Выходит, классовая борьба в современных условиях должна вестись не классом пролетариев против класса буржуазии, а пролетариями, деклассированными элементами и прослойками, плюс мелкой буржуазией – против крупной буржуазии?
Пролетариат это не единственный трудовой класс. Но классовые интересы у всех эксплуатируемых совпадают.
>А с государством что тогда делать, которое крупнейший капиталист?
Государство это “орган классового господства”
При капитализме это класс капиталистов. При социализме – трудящийся класс. А при коммунизме ни классов ни, соответственно государства не будет.
>Собственно, у меня есть знакомые ребята-рантье, именно по описанному выше сценарию сдачи бабушкиной квартиры. Их, выходит, в прекрасном мире будущего нужно раскулачить?
Как раскулачивали тех кто сдавал квартиры в Союзе?)
>Как здесь быть с классовых позиций?
Что такое “сберкасса” знаешь?
>А вместе в виде банка они крупным капиталистом становятся?
Ну да, я ж со своей дебиткой одно общее со сбербанком.)
>Как мужик с топором может рубить что угодно.
Ну так мужик с топором, если у него руки тем концом заточены – трудовая единица в себе, может наниматься крыши делать или там мебель, напрямую, безо всяких буржуинов.
>средство производство – это совокупность средств труда и предметов труда
А предмет труда – это что? Сырье, из которого получается товар, когда на него средства труда воздействуют? А что является предметом труда для офисного работника: смм, бухгалтера, рекламщика?
>Пролетариат это не единственный трудовой класс. Но классовые интересы у всех эксплуатируемых совпадают.
Погоди секунду; если получается, что в современных условиях борьба должна идти по линии “все, включая мелкую буржуазию – против крупных капиталистов”, разве это классовая борьба? Ведь мелкая и крупная буржуазия – представители одного класса (буржуазии, которая владеет средствами производства), а пролетарии – другого (а деклассированные прослойки – вообще никакого).
>Государство это “орган классового господства”. При капитализме это класс капиталистов.
Государство в текущих капиталистических условиях является владельцем крупнейших компаний, а также работодателем для еще миллионов людей непосредственно. То есть оно (ну или Росимущество как его часть) по факту само является капиталистом – не выражает волю капиталистов, потому что они правительство лоббируют, а непосредственно само вкладывает деньги и получает прибыль за счет труда рабочих.
Как это должно измениться в результате победы союза пролетариев и мелкой буржуазии в классовой борьбе?
>При социализме – трудящийся класс.
То есть результатом классовой борьбы должен стать социализм? А как он должен выглядеть? По позднесоветской модели – все средства производства должны находиться исключительно в государственной собственности? Мне кажется, что подавляющее большинство даже рабочих не осознает такого классового интереса у себя.
>Как раскулачивали тех кто сдавал квартиры в Союзе?)
За спекуляцию? Разве можно легально сдавать то, что принадлежит не тебе, а государству; что оно тебе дает внаем по договору социального найма?
Ну и потом, эти ребята – натуральные рантье, то есть капиталисты, которые не делают вообще ничего, кроме стрижки купонов с инвестиции; в их интересах – чтобы пролетариат впахивал по 12 часов в день и платил им не по 50 тыщ, а по 100 за квартиру внутри МКАД. Что же это за классовая борьба получается, если их положение в ее результате не изменится? Чье тогда должно измениться?
>Что такое “сберкасса” знаешь?
Ну да – другое название для коммерческого банка, по сути. Собственно, Сбербанк из них в 1987 году сформировался.
>Ну да, я ж со своей дебиткой одно общее со сбербанком.)
Ну в общем-то да. На дебетовых картах есть процент на остаток, то есть лежащее на них бабло банк инвестирует с целью получения прибыли, выступая в роли крупного капиталиста. Полученный от инвестиций доход он выплачивает держателям карт, счетов и так далее, а оставшуюся после этого прибыль – держателям акций или другим владельцам. В чем его отличие от жиробаса в котелке и с сигарой в зубах? Тот тоже по своим финансовым обязательствам платит.
Много косячишь в вопросах. Явно сам не изучал. Сам не изучал, значит не интересно. Изучи. Потом продолжим.
>С точки зрения твоей интерпретации классовой теории к этому моменту дядь Даня натуральный буржуй, эксплуатирующий чужим трудом.
Ну как бы нет. Ты ж сам дальше цитируешь про участие капиталом в производстве, а в твоём примере он пашет наравне со всеми.
В этой ситуации ты кооператив изобрёл.
>Возьмем опять пример: я некий буржуин с батиными деньгами
Без рабовладельца рабы тоже помрут с голоду, а без побоев у них никогда не будет кротости и дисциплины. Положительные моменты можно найти много где, но это не говорит о том, что текущая ситуация – оптимальная. Как рабовладение более прогрессивная формация чем родоплеменная, так феодальная – более прогрессивная, чем рабовладение. Далее идут капиталистическая, социалистическая и коммунистическая в порядке возрастания. И в каждой из них найдутся свои положительные моменты.
>разве это классовая борьба? Ведь мелкая и крупная буржуазия – представители одного класса
А в чём проблема? Наркоман не должен бороться против наркомании?
Классовая борьба – это борьба не против людей, а за свободы. Это не борьба против богатства – это борьба с бедностью. Есть некоторая разница в нюансах ;)
> у меня есть знакомые ребята-рантье, именно по описанному выше сценарию сдачи бабушкиной квартиры. Их, выходит, в прекрасном мире будущего нужно раскулачить?
Не переживай, со знакомыми будет всё порядке. В прекрасном мире будущего у каждого будет жильё за счёт государства, так что снимать жильё никто не будет.
Главное понимать – что класс – это не объективная реальность, и пытаться доказать что классов не существует оттого великая глупость. Если возникнет нужда, можно классифицировать людей как мужчин и женщин (и, о чудо, там тоже найдётся масса частных случаев, которые сложно вместить в рамки классов), можно классифицировать как детей, подростков, взрослых, стариков. Мы же классифицируем их по отношению к средствам производства. И даже если ты докажешь, что конкретный Федя днём пролетарий, а ночью буржуй, сути проблемы это не изменит. Как и объективных явлений, которые, собственно, и описываются с помощью классов.
Наизучать я могу сам много чего, благо, напридумано всякого – жизни не хватит читать. Но мне интересно понять именно набор суждений, который стоит за утверждением классовой борьбы, которую нельзя заменять интерсекциональной, отрицанием постиндустриального характера современной экономики, утверждением международной пролетарской солидарности, и проч.
Потому что из разговора доселе получается, что все-таки борьба должна быть не между классами как таковыми, а между социальными слоями-стратами – а это к тем же “куколдистам” с их интересами групп куда ближе, выходит.
>а в твоём примере он пашет наравне со всеми
Так а это главная моя проблема с классовой теорией в ее примитивном изложении, где рабочие пашут, а капиталист только пожинает барыши и жрет икру ложками, конечно. Потому что в реальности, кроме каких-то совершенно вырожденных случаев, владелец любой конторы пашет не меньше, чем его сотрудники, только не непосредственно в производственной области, а в области организации труда, получения заказов и оформления договоров, взаимодействия с госорганами типа налоговой, и так далее.
Собственно, если менеджмент – пролетарии, как продающие свой труд, то труд владельца, самостоятельно управляющего своей конторой, ничем субстантивно не отличается от труда управляющего-пролетария.
>Положительные моменты можно найти много где, но это не говорит о том, что текущая ситуация – оптимальная.
Я думаю, даже самый оголтелый капиталист-республиканец из США, который в жизни читал только Ранд и Библию, не станет утверждать, что текущая ситуация – оптимальная.
Просто у левого движения есть некий набор тезисов, который я там излагал выше – “есть классы, которые определяются собственностью на средства производства, у классов есть интересы, развитие общества осуществляется за счет борьбы классов за свои интересы”. Из этих тезисов делаются выводы, подобные твоим – дескать, за капиталистической формацией идут социалистическая и коммунистическая, с исторической неизбежностью. При этом мнения о том, что же именно собой представляет хотя бы социализм, как именно к нему прийти, и какова в этом роль классовой борьбы, среди левых сильно расходятся: от “всех буржуев расстрелять, все средства производства отдать государству” до “ну мы вот тут придем к власти на выборах и покрутим реформочки, чтобы на волчью морду государства маску социальной ориентированности натянуть, а капиталистов заставить рабочих не совсем уж насмерть эксплуатировать (у нас в стране)”. Именно эта разница и вызывает мои вопросы по теме.
>Наркоман не должен бороться против наркомании?
Ну в целом да, борьба главенствующего класса (буржуазии) против самого себя как часть классовой борьбы мне непонятна.
>Классовая борьба – это борьба не против людей, а за свободы.
Это какая-то демагогия типа феминистической, что феминизм – не против мужчин, а за женщин.
Классовая борьба – это борьба классов за свои интересы. Если интересы классов не противоречат, классовой борьбы быть не может – классам нет причин бороться. И естественно, так как классы состоят из своих представителей, то классовая борьба – это борьба одних людей против других.
>В прекрасном мире будущего у каждого будет жильё за счёт государства, так что снимать жильё никто не будет.
В таком случае, со знакомыми заведомо не будет все в порядке – они потеряют источник дохода.
>класс – это не объективная реальность
Чего-чего? Дядь, а ты точно левый, отрицая объективность существования классов?
>Мы же классифицируем их по отношению к средствам производства
Так если признаки, по которым мы их классифицируем, существуют объективно – то и группы, на которые мы их в рамках этой классификации делим, существуют объективно. Возраст и возрастные изменения существуют объективно – объективно существуют возрастные группы. Собственность на средства производства существует объективно – объективно существуют классы, определяемые владением этими средствами производства.
Поэтому сомнение вызывает не существование классов в рамках марксистской классификации как таковое, а применимость этой классификации к сегодняшнему дню, и пригодность ее для описания современной борьбы людей за свои интересы.
Если для того, чтобы стать мелким буржуем, не нужно ничего, кроме оборотистости и сотни тысяч рублей стартового капитала, а проблемы, с которыми этот мелкий буржуй сталкивается, аналогичны проблемам пролетария – можно ли говорить, что существуют классы пролетариев и буржуазии, и двигатель истории – борьба интересов этих классов?
>Наизучать я могу сам много чего, благо, напридумано всякого – жизни не хватит читать.
Беда в том что ты напридумывал всякого вместо того что бы поизучать тему.
Вот тебе в столбик места где надо уже, блин, заняться самообразованием и не косячить.
“А предмет труда – это что?”
“А что является предметом труда для офисного работника:”
“Ну в общем-то да.”
“Государство в текущих капиталистических условиях является владельцем крупнейших компаний,”
“не выражает волю капиталистов, потому что они правительство лоббируют, а непосредственно само вкладывает деньги и получает прибыль за счет труда рабочих.”
“То есть результатом классовой борьбы должен стать социализм?”
“За спекуляцию?”
“Ну да – другое название для коммерческого банка, по сути.”
Это, всего один коммент заметь.
Тебе отвечают, ты городишь не разобравшись новые косяки, и так может продолжаться до ебаной бесконечности. Где твоя заинтересованность в том что бы узнать и перестать косячить хотя бы с формулировками?
Разберись, будь любезен, хотя бы с этим списком и потом продолжим разговор.
>Потому что из разговора доселе получается, что все-таки борьба должна быть не между классами как таковыми, а между социальными слоями-стратами – а это к тем же “куколдистам” с их интересами групп куда ближе, выходит.
А вот этот кусок показывает что и то что тебе ЗДЕСЬ написано ты жопой читал. Давай-ка ещё раз с места про различные трудовые классы.
>Вот тебе в столбик места где надо уже, блин, заняться самообразованием и не косячить.
Термин “косячить” требует наличия верных толкований. Откуда их брать, если даже внутри левого движения различных теоретиков можно с афедрона вкушать? Ленин и Маркс про предмет труда современного офисного работника вряд ли писали.
>Где твоя заинтересованность в том что бы узнать и перестать косячить хотя бы с формулировками?
У меня есть вопросы – я их задаю. Не нравятся тебе мои формулировки или сделанные мной из сказанного выводы и интерпретации – так укажи на мои косяки предметно, или скажи, что ты из литературы по теме считаешь достаточной базой для формирования верного понятийного аппарата; как иначе это может работать даже теоретически?
>А вот этот кусок показывает что и то что тебе ЗДЕСЬ написано ты жопой читал. Давай-ка ещё раз с места про различные трудовые классы.
Читаю очень внимательно:
>Художник так-то мелкий буржуа.
>Эксплуатация может распространяться и на мелкого буржуа.
>А со мной пролетарий вовсе не обязан бороться. Ибо как ты верно заметил мои классовые интересы сообразны с интересами пролетариата. Ибо и нас и их эксплуатирует крупный капитал.
>Пролетариат это не единственный трудовой класс. Но классовые интересы у всех эксплуатируемых совпадают.
Если ты утверждаешь, что мелкие буржуа являются трудовым классом, который также подвергается эксплуатации со стороны крупного капитала – о какой борьбе классов идет разговор, если ты прямым текстом пишешь о ВНУТРИклассовом противостоянии в буржуазии? В чем отличие такой внутриклассовой борьбы от борьбы социальных страт у “куколдистов”?
Или ты считаешь мелкую и крупную буржуазию отдельными классами? А в чем тогда между ними разница с точки зрения собственности на средства производства, как одну отделять от другой?
> Потому что в реальности, кроме каких-то совершенно вырожденных случаев, владелец любой конторы пашет не меньше, чем его сотрудники.
Если коротко: нет.
Если развёрнутей, можно долго тыкать именами и называть пальца, но чтоб далеко не ходить, Абрамович лично мяч пинает в Челси? Может, он хотя бы тренирует? может, он принимает решения, кого на какую позицию поставить? А нужно ли ему вообще разбираться в футболе чтоб получать с команды прибыль?
Владелец сам пашет только в малом и иногда в среднем бизнесе. А основу экономики (что бы там ни говорили, но статистика, бессердечная ты сука!) составляет крупный бизнес.
У меня тут неподалёку есть заводы кока-коллы, риглис, катерпиллер, тайота.. Когда последний раз владельцы этих предприятий не то чтобы пахали, а хотя бы на территории объекта присутствовали? На открытии?
>Собственно, если менеджмент – пролетарии
Собственно, так и есть. Элитный пролетарий. Плати сотне пролетариев по миллиону, и остальные тридцать тысяч работников будут в две смены трудиться за копейки, лишь бы стать такими же. Очень выгодно, я считаю.
>При этом мнения о том, что же именно собой представляет хотя бы социализм, как именно к нему прийти, и какова в этом роль классовой борьбы, среди левых сильно расходятся
Не всяк тот лев, кто в кумачовый флаг завёрнут.
>Ну в целом да, борьба главенствующего класса (буржуазии) против самого себя как часть классовой борьбы мне непонятна.
А тут всё очень просто. Капиталистическая модель неизбежно ведёт к кризисам и войнам. Разумный человек, даже если он буржуйский буржуй, это понимает. А кому хочется помереть в ядерном пепле? Или через месяц выяснить, что очередной кризис оставил тебя без заводов-пароходов, да ещё и без штанов. (Ещё и конкуренты подсуетились.) Так что вполне нормальное явление.
>то классовая борьба – это борьба одних людей против других.
Не, не против людей. Против явлений.
>В таком случае, со знакомыми заведомо не будет все в порядке – они потеряют источник дохода
Придётся им найти себе работу. Потому что в прекрасном мире будущего человек не будет эксплуатировать труд других людей, не отдавая ничего взамен. Такая вот неприятность.
>можно ли говорить, что существуют классы пролетариев и буржуазии
мелкая буржуазия стремится в крупную, но скатывается в пролетариат. Лет 10 назад на каждом углу было по пятнадцать ларьков мелкобуржуазных, и где они все теперь? Их скушали крупные буржуазии разными способами. А сами эти ИПэшники стали пролетариями в пятёочках. Поэтому интересы мелкой буржуазии совпадают с интересами пролетариата.
>Ленин и Маркс про предмет труда современного офисного работника вряд ли писали.
Я те больше скажу, Маркс вообще всё больше про хлопок, ткань и сюртуки писал. Так что же, его теория только на текстильную промышленность распространяется?
Это ж основа. Поняв таблицу умножения, тебе без разницы, что перемножать: сюртуки, землекопов или вообще абстракции. Поняв марксизм, тебе тоже будет не принципиально, речь о фермере, менеджере или художнике.
>если ты прямым текстом пишешь о ВНУТРИклассовом противостоянии в буржуазии?
Не, это не один класс, хотя название похожее.
> или скажи, что ты из литературы по теме считаешь достаточной базой для формирования верного понятийного аппарата;
Мистер Холмс, кого нам почитать на тему марксизма? Правильно, Ленина. Маркса читать с так ходу не советую, а то тоже начнёт дёргаться глаз на слове “сюртук”. Ленин, “Государство и революция”. Первую половину надо перетерпеть, а дальше поинтересней пойдёт.
На самом деле, ты задаёшь неинтересные вопросы. Надо спрашивать: вот сто лет назад самым передовым классом был пролетарий, а сегодняшний офисный планктон способен хоть на что-нибудь кроме срачей в интернетах? Эти замечательные люди, которые стоят в очередь на лифт, чтоб 1 этаж проехать? Те самые воители, зажатые с одной стороны ипотекой, с другой – импортными штрейкбрехерами, рискнут вякнуть против руководства или дальше будут разучивать гимн компании и постить мемасики? Сразу скажу, у мня ответов нет.
А допытываться кто к какому классу относится – это ниочём. И ответ, что главное, ничего не даст.
>Абрамович лично мяч пинает в Челси?
Абрамовичу не нужно, конечно, самому пинать мяч в Челси, но ему нужно как минимум назначить туда компетентного менеджера. Кроме того, у Абрамовича в собственности побывали доли Аэрофлота, Русала, Сибнефти; сейчас ему принадлежит треть Евраза (это крупная компания в области добычи угля, железной руды, и черной металлургии) и четверть Норникеля. Я думаю, вряд ли он лично разбирается в подробностях добычи никеля или угля, но ему все еще как руководителю соответствующих компаний нужно продвигать их интересы, взаимодействовать с интересными людьми типа Минфина, ФНС, РЖД, Минприроды и так далее. Это без учета бесконечных конфликтов акционеров в разных компаниях, в которых ему нужно участвовать, чтобы сохранить свою долю пирога.
Сводя к совсем уж тупой интерпретации, кто будет строить заводы без Абрамовичей? Государство? А чем по сути дела тогда министр (хотя почему мини-, мегастр!) будет от Абрамовича отличаться? Тем, что он на общественной службе? Так и Абрамовичи рассказывают, какие они меценаты; у государства что над теми, что над этими контроль примерно равный, а у простых граждан, аналогично, нулевой.
>А основу экономики (что бы там ни говорили, но статистика, бессердечная ты сука!) составляет крупный бизнес.
А какая его доля принадлежит государству уже сейчас? ФАС, например, считает, что больше половины: https://fas.gov.ru/publications/18306
>У меня тут неподалёку есть заводы кока-коллы, риглис, катерпиллер, тайота.. Когда последний раз владельцы этих предприятий не то чтобы пахали, а хотя бы на территории объекта присутствовали?
Да как бы, все перечисленные (кроме Риглис, которая входит в Mars Incorporated, принадлежащий семье Марс) – это публичные акционерные компании без мажоритарных акционеров, насколько я вижу. То есть у них сотни тысяч владельцев, Тойота вон пишет, что у них полмиллиона почти https://global.toyota/en/ir/stock/outline/. Собственно, некоторые из них могут на тех заводах и каждый день пахать, почему нет.
>Собственно, так и есть. Элитный пролетарий.
Вот это тоже тот момент, который я в классовой теории не понимаю. Это пролетарии, в отношении собственности на средства производства уж точно. Но при этом у них не просто не пролетарские классовые интересы, а прямо наоборот.
>Разумный человек, даже если он буржуйский буржуй, это понимает. А кому хочется помереть в ядерном пепле?
То есть, по-твоему выходит, вся крупная буржуазия неразумна? Чего они в том же США не построят хотя бы шведский “евросоциализм” иначе?
>Не, не против людей. Против явлений.
Так явления в обществе не сами собой берутся. Когда рабочий борется за нормированный рабочий день и оплату переработок, он не против явлений борется, а против конкретных людей, чьи интересы эти явления вызывают. Поэтому это и классовая борьба, а не борьба против сил природы или там несправедливости.
>Потому что в прекрасном мире будущего человек не будет эксплуатировать труд других людей, не отдавая ничего взамен.
А как быть с их (или, вернее, их родителей) правом распоряжаться заработанным?
Или, возвращаясь к вопросу про строительство заводов без Абрамовичей – пусть их родители не купили хату в Москве, например, а вложились в акции, наравне с еще сотней тысяч людей – крупным акционерным компаниям должно быть запрещено инвестировать деньги и получать прибыль? А венчурным фондам и прочим коммерческим банкам?
>интересы мелкой буржуазии совпадают с интересами пролетариата
Разве? Трудовое законодательство в пользу работника разве не противоречит интересам мелкого буржуа?
>Ленин, “Государство и революция”.
Ок, спасибо.
>допытываться кто к какому классу относится – это ниочём.
Прежде, чем строить военные планы, нужно понять, кто, против кого и за что воюет.
То есть прежде того, как начать выяснять, компенсирует ли акселерация и большая техническая грамотность офисных работников отсутствие у них коллективизма индустриальных рабочих начала XX века, неплохо бы понять, собственно, с кем и за что те офисные работники должны сражаться, кто их союзники, а кто союзники противников, какие цели ставятся, и какие методы их достижения доступны.
>Ленин и Маркс про предмет труда современного офисного работника вряд ли писали.
Даебанаврот.
Предмет труда. Определение. Хотя бы это. Чтоб понять в чем глупость твоего предположения.
>А в чем тогда между ними разница с точки зрения собственности на средства производства, как одну отделять от другой?
А все тебе уже ответили. Причем несколько раз. Ещё кружочек?
>Разве?
Разве.
>Когда рабочий борется за нормированный рабочий день и оплату переработок, он не против явлений борется, а против конкретных людей, чьи интересы эти явления вызывают.
Ага, стоит убить конкретных людей и явления же исчезнут.
>Это без учета бесконечных конфликтов акционеров в разных компаниях, в которых ему нужно участвовать, чтобы сохранить свою долю пирога.
Это проблемы Абрамовича, а не его предприятий.
>…но ему все еще как руководителю соответствующих компаний…
Не путай руководителя и владельца.
Мужчина, не хочу тебя обидеть (да в целом, это и не должно быть обидно), но складывается впечатление, что ты либо никогда не работал в сколько-нибудь крупной компании, либо работал на такой низкой позиции, когда даже примерно не представляешь, как всё устроено.
Персонал нанимает менеджер по персоналу (в том числе и директора), стратегией развития занимается отдел развития, рекламой – рекламщики, деньгами – бухгалтерия и финдиректор, планированием – отдел планирования. Чем занимается владелец/-цы? Приходит раз в год и торжественно лицезреет графики в комнате для презентаций. Ну и раз в месяц звонит с указаниями, куда и сколько ему денег перевести.
Я это не выдумаваю, я это всё видел каждый день. Поскольку, в рамках профессии, мне нужно было общаться с кучей руководителей разных организаций, то могу точно сказать: в абсолютном большинстве случаев всё обстоит именно так. Более того, если ситуация накаляется, и приходится общаться именно с владельцами компаний, то на первом месте ответ: “Есть менеджер/руководитель/директор – все вопросы к нему, а я сейчас вообще в Альпах на лыжах катаюсь (это реальный ответ был разок)”
>Сводя к совсем уж тупой интерпретации, кто будет строить заводы без Абрамовичей? Государство?
А кто понастроил все эти ваши ГЭС, АЭС, ЗИЛы, МАЗы, Байконуры?
Литература по теме: Ленин, “Великий почин”
>Но при этом у них не просто не пролетарские классовые интересы, а прямо наоборот.
Потому что нет чёрного и белого. Есть буржуи сознательные, пытающиеся строить социализм внутри своей компании, есть пролетарии с противоположными интересами, для которых превосходство над окружающими важнее простого удовлетворения потребностей. Бытие сформировало такое вот сознание, ничего сенсационного.
>он не против явлений борется, а против конкретных людей, чьи интересы эти явления вызывают.
Идиот.. пардон, наивный человек – да. Он убеждён, чо если конкретного Пу поменять на хорошего На, то всё заиграет. Если взорвать царя – царизм исчезнет. Если сменить плохого начальника на хорошего – наступит коммунизм, счастье, все дела.
Человек же, хотя бы поверхностно знакомый с марксизмом (или диалектикой. Или хотя бы с историей), точно знает, что оно так не работает.
Потому что борьба с наркоманией не подразумевает физического устранения наркоманов. Напротив, борьба с наркоманией – это когда кто-то по доброй воле завязывает, кто-то вынужденно. И у нас ровно такая же ситуация.
>А как быть с их (или, вернее, их родителей) правом распоряжаться заработанным?
И снова не переживай, никто не думает рыться в карманах с вопросом, есть ли мелочь. Речь идёт о частной собственности на Средства Производства. Квартира перестаёт быть средством производства в тот момент, когда её никто не сдаёт или ещё как-то использует для получения прибавочной стоимости.
>крупным акционерным компаниям должно быть запрещено инвестировать деньги и получать прибыль? А венчурным фондам и прочим коммерческим банкам?
Во-первых, это частности уже пошли, во-вторых, ни акций, ни коммерческих банков в мире прекрасного будущего не будет. Просто за ненадобностью. Ровно так же, как в наше время нет почтовых станций с перекладными лошадями. За ненадобностью.
> Трудовое законодательство в пользу работника разве не противоречит интересам мелкого буржуа?
Если посмотришь в динамике и трудовое, и налоговое, они противоречат интересам здравого смысла. И с каждым годом, разумеется, гайки всё туже. Особенно, для мелких буржуа. Про самозанятых, может, что-то слышал? А как рыдает бухгалтерия, ежемесячно получая новые квесты то от налоговой, то из статистики?
> неплохо бы понять, собственно, с кем и за что те офисные работники должны сражаться
И снова, не с “кем”, а с “чем”. А ещё лучше, “за что”. За сокращение рабочего дня, за доступную и качественную медицину, за отсутствие дыр на свежепостроенных дорогах, в конце концов. И вот когда они сменят 10 начальников, 20 губернаторов и 11 президентов, но ничё не изменится, возможно, прийдёт понимание, что не вырастут на ёлке яблоки, хоть ты убейся.
>Предмет труда. Определение. Хотя бы это.
Открываем любой словарь по вкусу, смотрим https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/242790
Предметы труда – продукты, вещи, которые подвергаются воздействию человека в процессе производства. П.т. бывают двух видов: материалы, непосредственно добываемые в природе и превращаемые в готовый продукт, и материалы (сырье), подвергшиеся предварительной обработке.
Предметы труда – все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (напр., уголь, руда, нефть) или же являются продуктами труда – сырым материалом (металл, хлопок, древесина и т. д.).
И так далее. На вопрос про современного офисного сотрудника это определение отвечает приблизительно никак.
>Разве.
Как это сочетается с тем фактом, что гарантированные государством права работника прямо противоречат интересам мелкого буржуа? Точно так же, если буржуа, о котором речь – частный врач, его интересам противоречит приличная государственная медицина в его области. Если буржуа хорошо зарабатывает – его интересам противоречит прогрессивное налогообложение. И так далее.
>Ага, стоит убить конкретных людей и явления же исчезнут.
В рамках борьбы с явлениями придется, очевидно же, бороться с конкретными людьми, чьи интересы вызывали их появление. Или что, буржуазия будет безучастно смотреть, как ее классовые интересы ущемляются? Для того ли она господствующий класс?
>Это проблемы Абрамовича, а не его предприятий.
Корпоративные споры – конечно. А вот тарифы РЖД, например, для угольных предприятий – вопрос жизни и смерти, а решают их в буквальном смысле абрамовичи и министры, сейчас как раз очередной раунд.
>Чем занимается владелец/-цы? Приходит раз в год и торжественно лицезреет графики в комнате для презентаций.
А откуда на предприятии берутся компетентные руководители, кадровики и прочие? Это самоподдерживающаяся система, производящая доход и не нуждающаяся во внешней коррекции?
>А кто понастроил все эти ваши ГЭС, АЭС, ЗИЛы, МАЗы, Байконуры?
См. выше – а чем в практическом смысле (например, возможности контроля со стороны простого рабочего, уровня жизни по сравнению с простым рабочим, доступа к медицине по сравнению с простым рабочим и т.д.) отличались те, кто построил советские ГЭС, АЭС, ЗИЛы, МАЗы, Байконуры, от тех, кто сейчас строит Тобольск-Полимеры и Форд-Соллерсы?
>Потому что борьба с наркоманией не подразумевает физического устранения наркоманов.
что-то я так припоминаю, что у буржуазии есть привычка стрелять по демонстрациям рабочих. А уж при отчуждении собственности что начинается…
>Речь идёт о частной собственности на Средства Производства
>ни акций, ни коммерческих банков в мире прекрасного будущего не будет. Просто за ненадобностью.
Вот здесь секундочку: если в прекрасном мире будущего не будет ни акций, ни коммерческих банков, и государство будет всем и каждому квартиры раздавать так, чтобы их сдавать не было возможности (за отсутствием спроса) – кто владеть-то будет всеми средствами производства? Опять государство, как в советской модели (после Сталина – при нем производственные артели были)? Вроде бы, в нежизнеспособности этой схемы уже убедились.
>За сокращение рабочего дня, за доступную и качественную медицину, за отсутствие дыр на свежепостроенных дорогах, в конце концов.
Ну вот есть европейские страны, демонстрирующие, что за все перечисленное можно бороться (даже в действительном смысле, а не борьбой нанайских мальчиков, как в каких-нибудь США) в рамках капиталистических демократий.
Более того, большая часть перечисленного – в интересах абсолютно всех классов. Так о какой классовой борьбе тогда идет речь?
>И так далее. На вопрос про современного офисного сотрудника это определение отвечает приблизительно никак.
И так далее, ага.
Это не первое определение по твоей ссылке.
Первое это.
“Предметы труда — часть средств производства, на которую направлен труд человека.”
Далее по ссылке есть экономический словарь, словарь бухгалтера, словарь права. Это тебе подсказки. Начинай думать, к чему бы это не в “словаре простых парней с тяжелой кувалдой”.
>Как это сочетается с тем фактом, что гарантированные государством права работника прямо противоречат интересам мелкого буржуа?
А никак. Ибо они не противоречат.
>Точно так же, если буржуа, о котором речь – частный врач, его интересам противоречит приличная государственная медицина в его области.
А “приличная частная” не “противоречит интересам”?
> Если буржуа хорошо зарабатывает – его интересам противоречит прогрессивное налогообложение.
А если пролетарий хорошо зарабатывает? Не противоречит?
>В рамках борьбы с явлениями придется, очевидно же, бороться
>>Когда рабочий борется за нормированный рабочий день и оплату переработок, он не против явлений борется,
Ты там сам с собой разберись, с явлением борются, абы не борются.)
>а решают их в буквальном смысле абрамовичи и министры, сейчас как раз очередной раунд.
Ну да, без них-то кто решать будет?))
>Начинай думать, к чему бы это не в “словаре простых парней с тяжелой кувалдой”.
Я рискну предположить, что простые парни с кувалдами не слишком задумываются, как правило, о формальных отличиях средств производства от предмета труда, когда в их случае все предельно наглядно: вот оно средство, иди им по предмету хуярь. С перекладывателями бумажек не так просто.
>А никак. Ибо они не противоречат.
Мелкий буржуа, как только становится именно буржуа, а не интеллигентом (который сам на себя работает в одиночку), кровно заинтересован в том, чтобы его работники работали как можно больше, как можно дешевле, и с как можно худшими правами (например, чтобы он имел право их штрафовать за косяки). Интересы рабочих – противоположные. Как же они тогда могут не противоречить? Какие у них общие интересы, кроме общечеловеческих, которые ЛокиКот вон перечисляет – ценностей, которые в обществе нужны абсолютно всем от люмпенов до олигархов?
>А “приличная частная” не “противоречит интересам”?
Так частный семейный врач или там частный стоматолог финансово заинтересованы в том, чтобы их потенциальные клиенты не пошли в бесплатную районную поликлинику к терапевту или стоматологу, вместо того чтобы деньги нести им. А вот создать частную систему (очень платной) медицины и в нее встроиться – это как раз в их интересах, это их непосредственный источник дохода.
>А если пролетарий хорошо зарабатывает? Не противоречит?
Противоречит, конечно; но так как пролетарии – эксплуатируемый класс, казалось бы, среди них доля зарабатывающих хорошо должна быть гораздо меньше, чем среди владеющих средствами производства.
>Ты там сам с собой разберись, с явлением борются, абы не борются.)
Да я вроде уже изложил мое понимание: нельзя бороться с явлением без того, чтобы бороться с конкретными людьми, чьи интересы этим явлением обеспечиваются. Вон Владимир Ильич, например, наглядно боролся.
>Ну да, без них-то кто решать будет?))
Ну если все опять национализировать, как ЛокиКот предлагает, то не абрамовичи и министры будут решать, а министры и министры. Форма немножко другая, а суть та же – страшно далеки они от народа, никак им не контролируются, живут в совершенно другом уровне достатка.
>Я рискну предположить, что простые парни с кувалдами не слишком задумываются, как правило, о формальных отличиях средств производства
И поэтому об этом задумываются конторские, да?)
>отличиях средств производства от предмета труда
Что тебе мешает понять что слово “отличие” здесь неуместно?
> когда в их случае все предельно наглядно: вот оно средство, иди им по предмету хуярь.
Быдлованы, хули, им бы тока хуярить. Да?
>С перекладывателями бумажек не так просто.
А че там в бумажках написано? Или ты тож быдлован и тебе похуй чё?)
>как только становится именно буржуа, а не интеллигентом
Че за каша, блять? какое нахуй: “становиться не интеллигентом”?
>(который сам на себя работает в одиночку)
Кровоточу глазами.)
>кровно заинтересован в том, чтобы его работники работали как можно больше, как можно дешевле, и с как можно худшими правами
Он сам “свои работники”, мудрила.) Именно это и делает интересы мелкого буржуа сообразными с интересами пролетариата.)
>Так частный семейный врач или там частный стоматолог финансово заинтересованы в том, чтобы их потенциальные клиенты не пошли в бесплатную районную поликлинику к терапевту или стоматологу, вместо того чтобы деньги нести им.
Кому им, еба. Ему и его конкуренту из частников?)
> А вот создать частную систему (очень платной) медицины и в нее встроиться – это как раз в их интересах, это их непосредственный источник дохода.
То есть сговор монополистов для которого неплохо бы иметь рычаги создания монополии, типа лобби во властях, что не могут позволить себе мелкие буржуа, и могут позволить крупные? не так ли?)
>но так как пролетарии – эксплуатируемый класс, казалось бы, среди них доля зарабатывающих хорошо должна быть гораздо меньше, чем среди владеющих средствами производства.
Да наздоровье. Тока их налоговое законодательство должно въебывать сильнее капиталистов, так как у них нет своих людей во властных структурах.Такие дела.)
>Вон Владимир Ильич, например, наглядно боролся.
В.И.Л. был дворянином. то есть он (по твоему) должен был сам с конкретным собой бороться?))
>Форма немножко другая, а суть та же – страшно далеки они от народа, никак им не контролируются, живут в совершенно другом уровне достатка.
С хуя ли? неужто при социализме собственность на средства производства в руках министров?)
>И поэтому об этом задумываются конторские, да?)
Ну у них в целом для праздных размышлений времени больше, да. В словаре финансиста абстрактных понятий побольше будет, чем в справочнике токаря или в таблицах Брадиса.
>Что тебе мешает понять что слово “отличие” здесь неуместно?
???
То, что ты сам мне доказывал, что важно это отличие понимать, и его непонимание – мой косяк?
Я здесь явно туплю понять твои намеки, может, уже прямым текстом скажешь?
>какое нахуй: “становиться не интеллигентом”?
Очень простое. Есть интеллигенция – прослойка, профессионально занятая умственным трудом, не являющаяся особым классом.
Есть мелкая буржуазия – “класс лавочников”, владеющий средствами производства, работающий на них, но и нанимающий рабочих.
>Он сам “свои работники”
Вроде же чуть выше установили, что художник, поднанимающий колориста, стоматолог, поднанимающий техника, и сварщик, за которым помощник таскает баллоны – все примеры именно мелкой буржуазии?
Навскидку, здесь об этом же пишут: https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/МелкаяБуржуазия
>Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора.
>Кому им, еба. Ему и его конкуренту из частников?)
И ему, и его конкуренту из частников, конечно. Потому что между собой им конкурировать куда веселее, чем с государством, которое пользуется нерыночными методами и легко может выдавить их за счет этого с рыночка.
>То есть сговор монополистов для которого неплохо бы иметь рычаги создания монополии
Ну это у любого буржуя в хотелках, конечно, но если смотреть на реальные примеры того же рынка медицинских услуг что у нас (на сравнительно молодом рынке с наличием госмедицины), что в каком-нибудь США (на древнем давно поделенном рынке с крупными медицинскими компаниями) – там полно именно мелкой буржуазии в виде как раз врачей общей практики, стоматологов с личными кабинетами и так далее.
В целом, конечно, смешно спорить, что антимонопольное законодательство – в интересах большинства, кроме разве что владельцев монополий. Но как это отменяет мою мысль выше, что существование качественной и доступной государственной медицины может противоречить интересам части мелкой буржуазии, как закрывающее для нее рынок медуслуг?
>Тока их налоговое законодательство должно въебывать сильнее капиталистов, так как у них нет своих людей во властных структурах
Ну это уж само собой; это вы мне вдвоем объяснили, спасибо – классовые интересы мелкой буржуазии и крупной (капиталистов) противоречат.
Но если интересы рабочих и мелкой буржуазии противоречат тоже в описанных выше вопросах – трудового и налогового законодательства, как минимум – тогда в борьбе за какой результат они союзники? Если речь идет о полной национализации средств производства, как выше предлагает (насколько я понял) ЛокиКот, разве это не противоречит непосредственно интересам мелкой буржуазии как владельцев этих самых средств?
>В.И.Л. был дворянином. то есть он (по твоему) должен был сам с конкретным собой бороться
Так дворянин – это к концу XIX века уже был формальный статус, а не классовая принадлежность; его отец получил дворянство как инспектор госучилищ (то есть принадлежал к служащим). Насколько мне известно, служащих как класс большевики ликвидировать не предлагали и гражданскую войну с ними не вели, да и (бывших) дворян в Советской России осталось множество.
Теперь представим на секунду, что в современной РФ появляется широкий фронт рабочих и мелкой буржуазии, который требует… ну, например, национализации всех крупнейших предприятий, находящихся в руках капиталистов. Причем с достаточной поддержкой, чтобы государство было вынуждено с ним считаться.
Что, разве там не конкретные лица будут лоббировать, чтобы митинги этого движения начали расстреливать, а активистов загнали в подполье?
>неужто при социализме собственность на средства производства в руках министров?)
При советской системе правительство (во главе с теми самыми министрами, наркомами, или как ни назови) распоряжается средствами производства, а доход от них распределяет по своему усмотрению, в том числе устраивая для себя госдачи, спецраспределители, кремлевские больницы и так далее, и тому подобное.
Олигарх, захапав себе ГЭС и заводы, сидит за охраняемым забором и наедает морду, на проблемы рабочих ему наплевать. Высший чиновник, распоряжаясь формально народной собственностью, сидит за охраняемым забором и наедает морду, на проблемы рабочих ему наплевать. В чем между ними содержательная разница-то? В том, что среди высших чиновников, было дело одно время, попадались идейные коммунисты, которые вели себя иначе? Ну так можно и про сознательных олигархов песни с запада послушать, как они на благотворительность прям кусками от себя отрывают.
>Ну у них в целом для праздных размышлений времени больше, да. В словаре финансиста абстрактных понятий побольше будет, чем в справочнике токаря или в таблицах Брадиса.
Ну что ж несработала. смотрю подсказочка.)
Ну да, ну да, бухгалтеру есть когда поразмышлять о праздном (например о предметах приложения своего труда), а какому нибудь водителю бобкета, или чуваку на ЧПУ – нет. Какие ещё будут стереотипы о трудящихся?)
>То, что ты сам мне доказывал, что важно это отличие понимать, и его непонимание – мой косяк?
Покажи где я доказывал подобное. Ну вот просто цитатку. Давай, не стесняйся.)
>Я здесь явно туплю понять твои намеки, может, уже прямым текстом скажешь?
Агась, тупишь. И неа, не будет ещё более разжеванного в клювик.
> Есть интеллигенция – прослойка, профессионально занятая умственным трудом, не являющаяся особым классом.
То нахуя ты её приплел сюда? Почему например не содержанок или бомжей?
>но и нанимающий рабочих.
Не обязательно.
>Навскидку, здесь об этом же пишут:
1) Ну и че ты понял из написанного?
2) Прихуйях интелегенция-то?)
>чем с государством, которое пользуется нерыночными методами и легко может выдавить их за счет этого с рыночка.
А крупный капитал не может? С ним конкурировать не “весло”?) А не в интересах ли крупного капитала действует капиталистическое государство?)
>Ну это у любого буржуя в хотелках,
Да ну? А точно не весёлая бесконечная конкуренция?))
>там полно именно мелкой буржуазии в виде как раз врачей общей практики, стоматологов с личными кабинетами и так далее.
Ага, ведь стомотолог частник не сидит в одном из десятка медцентров какого нить холдинга. А уж какой нибудь терапевт или хирург и подавно.))
>В целом, конечно, смешно спорить, что антимонопольное законодательство – в интересах большинства, кроме разве что владельцев монополий.
Смешно думать что капиталистическое государство в “интересах большинства, а не монополий”.)))
>Но как это отменяет мою мысль выше, что существование качественной и доступной государственной медицины может противоречить интересам части мелкой буржуазии, как закрывающее для нее рынок медуслуг?
Ну да, ведь в кап государствах заруливают маленькие магазинчики, а не торговые сети. Частный фермер, а не агрохолдинг. Зубной на дому, без протезиста и рентгена, а не частный медцентр. “Кошмарить малый бизнес”? Да как можно!?))
>Ну это уж само собой; это вы мне вдвоем объяснили, спасибо – классовые интересы мелкой буржуазии и крупной (капиталистов) противоречат.
Потому что интересы малой, как правило, совпадают с каааааким классом? Ну?)
>Но если интересы рабочих и мелкой буржуазии противоречат тоже в описанных выше вопросах – трудового и налогового законодательства, как минимум
А они не противоречат.)
>Если речь идет о полной национализации средств производства,
Крупного производства. У мелкого буржуа средства производства могут быть например в коллективной собственности (см. артели, кооперативы, колхозы).
>Так дворянин – это к концу XIX века уже был формальный статус, а не классовая принадлежность;
Ага, а февральская революция была чистая формальность?)
> Насколько мне известно, служащих как класс большевики ликвидировать не предлагали
Потому что нет такого класса “служащие”.)
>да и (бывших) дворян в Советской России осталось множество.
Как и бывших капиталистов. Смекаешь?)
> ну, например, национализации всех крупнейших предприятий, находящихся в руках капиталистов. Причем с достаточной поддержкой, чтобы государство было вынуждено с ним считаться.
Поскольку государство капиталистическое, требование “национализации” полная бессмысленная хуйня. Ибо в кап государстве национализируют расходы и приватизируют убытки.
>Что, разве там не конкретные лица будут лоббировать, чтобы митинги этого движения начали расстреливать, а активистов загнали в подполье?
Нет. Выступать за это будут представители класса, а не “конкретные лица”. Если все кто будет против любого классового движа, внезапно умрут, отравившись фуагра на банкете по этому вопросу, то их места займут другие, когда тела первых ещё не остынут.
>При советской системе правительство (во главе с теми самыми министрами, наркомами, или как ни назови) распоряжается средствами производства, а доход от них распределяет по своему усмотрению
А начальник завода в СССР тоже распоряжался им по своему усмотрению? Например направлял этот доход к себе в карман. А министры могли присвоить себе доход от работы предприятий своей отросли? ну там особняк купить, яхту из золота?
>в том числе устраивая для себя госдачи, спецраспределители, кремлевские больницы и так далее, и тому подобное.
Это все законодательные моменты. Министры в СССР законодательством занимались?
> В чем между ними содержательная разница-то?
В том что ты хуево представляешь себе полномочия советского министра, и херово представляешь что такое “собственность на средства производства” не министра проблема, и уж точно не моя. Только твоя.
Поэтому и говорю. Ты лучше задашь сотню тупых вопросов, чем попробуешь самостоятельно разобраться хотя бы с одним. Не люблю таких почемучек. Угадай почему?)
Вряд ли это кто-то ещё читает, поэтому спорить тут смысла особого нет. Лучше перебираться в тему повыше =)
Но на вопросы всё же отвечу.
>Это самоподдерживающаяся система, производящая доход и не нуждающаяся во внешней коррекции?
Если под внешней коррекцией подразумевается не божественное вмешательство, то почему ты выносишь корректирующего за скобки? А если он внутри системы – то ответ очевиден: да, не нуждающаяся. И всё же, прочитай “Великий почин” Там как раз про самоорганизацию масс. Посмотри Тубуса про фильм Коммунист, если читать 30 страниц нет сил и времени.
>что-то я так припоминаю, что у буржуазии есть привычка стрелять по демонстрациям рабочих
Угу. А у рабочих нет привычки стрелять в буржуазию. И, честно говоря, не вижу логики в таком аргументе.
Литература по теме: “Октябрю навстречу” Сборник мемуаров.
>кто владеть-то будет всеми средствами производства? Опять государство, как в советской модели
Говоря “государство”, видимо, ты подразумеваешь буржуазное государство. А я – социалистическое. Советское. От слова “советы” произошло. Это две большие разницы.
А буржуазное государство неизбежно превращается в сцепку олигархии и власти. В простонародье это явление называется “фашизм”. Почему это ведёт к катастрофе, надеюсь, не нужно пояснять?
>Более того, большая часть перечисленного – в интересах абсолютно всех классов.
Даже близко нет. Класс буржуазии не монолитен и ведёт борьбу внутри себя. Если перевозчику выгодны хорошие дороги, то дорогостроителю выгодно ремонтировать их круглогодично. Чем они, собственно, и занимаются.
Сети клиник не выгодно тебя лечить. Им выгодно тебя недолечивать, чтоб ты возвращался. Производителю телевизора не выгодно, чтоб он у тебя работал 30 лет. Разве это не очевидно? Разве не это мы наблюдаем ирл?
>Ну вот есть европейские страны, демонстрирующие, что за все перечисленное можно бороться
Ты правда думаешь, что сев играть с шулером его колодой ты можешь выиграть? =) Да, тебе дадут выиграть в малом чтобы потом оставить без штанов.
Ну исо времён распада союза, ситуация в этих ваших капстранах не идёт в гору, скорее наоборот. Красная угроза миновала. Никогда не задумывался, почему капстраны с таким остервенением мочат даже самый плюгавенький социализм даже на чужой территории? Чтобы отечественным пролетариям было не на кого равняться. Поэтому из каждого утюга тебе будут вдалбливать, что социализм не работает, что совки – людоеды, что их экономика не эффективна. Поверил? Поздравляю, буржуазная пропаганда работает. Тебе даже будет казаться, что дело не в пропаганде, что ты сам до этого додумался.. Но нет, невозможно владеть фактами и прийти к таким выводам.
>На вопрос про современного офисного сотрудника это определение отвечает приблизительно никак.
Короче. Прирост капитала (прибыль) – это всегда и везде неоплаченный труд работников.Не важно, машет работник кувалдой или сидит на холодном обзвоне. Потому что если работник получит 100% оплату своего труда, то после вычета всех прочих расходов (аренда, сырьё, з/п вспомогательных работников типа уборщиц и бухгалтеров) получится прибыль = 0. И не путай зарплату мелкого буржуа и его же прибыль. Это совершенно разные вещи, между собой не пересекающиеся настолько, что у них даже налогообложение разное. Это оооооочень подробно доказывает Маркс в первом томе Капитала. За пруфами туда. Но читать это так же увлекательно, как читать доказательство теоремы =)
Некоторые особо одарённые пытаются отождествить прибыль и плату за риск. Но секундочку, кто больше рискует, шахтёр в шахте или владелец шахты? Но вот шахтёр получает отчего-то в десятки раз меньше, чем владелец. Шахтёр рискует жизнью, владелец – деньгами. И с каких это пор человеческую жизнь стало возможно приравнять к денежному эквиваленту?
А как быть, если прибыль с шахты покрыла вложенные в неё средства? Капиталист должен перестать получать прибыль? Он же больше ничем не рискует. Поэтому шахтёр, работая по 10 часов, получит 100к денег, а владелец, работая 5 часов и не рискуя жизнью, почесав в затылке, напишет себе зарплату в 15к денег.
> ..это их непосредственный источник дохода.
Ты вот много где упоминаешь источники дохода в частности и доход в целом.. Копай глубже: доход этот занахрена нужен? Зачем тебе денюжки? Есть их будешь или печку топить? Подозреваю, что ты не дракон, чтоб собирать золото ради золота. Доход нужен для получения материальных благ. А если тебя обеспечить всеми этими благами, тебе всё ещё нужен будет доход? Вот то-то же.
Социализм предлагает обеспечить всех и каждого этими самыми благами, а взамен требуется просто работать. Причём не там, где заставят, а там, где ты лучше себя можешь проявить. Ну а если уж так вышло, что ты совсем балбес и ни к чему таланта не имеешь – всегда есть вариант с неквалифицированным трудом. Кто-то же должен и сортиры мыть. Только сейчас люди занимаются этим за копейки, а в будущем будут заниматься этим за непосредственно материальные блага.
>Ты лучше задашь сотню тупых вопросов, чем попробуешь самостоятельно разобраться хотя бы с одним.
Учитывая, что ты на любые мной сделанные выводы начинаешь рассказывать про “косяки” и “кровь из глаз”, приглашение к самостоятельному разбору звучит особенно забавно.
>Не люблю таких почемучек. Угадай почему?)
А потому что тебе ответить нечего по сути заданных вопросов, и ты это понимаешь, вот почему.
Тебе очевидным образом, на конкретных примерах, показано, почему расширение трудовых прав рабочих и социальная поддержка высокого качества и для всех – против интересов мелкой буржуазии, что означает наличие у рабочих и мелкой буржуазии взаимно противоречивых интересов, а у тебя в ответ только “а они не противоречат)”.
С чего бы интерес работать на мелкого буржуа максимум восемь часов и без штрафов не противоречит интересу, чтобы на мелкого буржуа работники пахали по 20 часов и бесплатно за счет штрафов? А нет ответа, не противоречат и все.
Тебе очевидным образом, на конкретных примерах, показано, что любой рабочий, у которого есть пара десятков тысяч свободных денег, совершенно свободно закупает себе средства производства, ставит их на стол в комнате, и гоняет на них в игрушки – после чего рассуждать о жестко определенных собственностью на средства производства классах становится странно; а у тебя в ответ только софистика про определение предмета труда для людей, занимающихся перекладыванием бумажек с места на место. А софистика – это не ответ, это признание отсутствия ответа.
>Ну и че ты понял из написанного
Ну, например, что твои рассказы про мелкую буржуазию, будто “Он сам “свои работники”” не соответствуют марксистской классовой теории.
>А крупный капитал не может? С ним конкурировать не “весло”?)
Опять? Еще раз: наличие противоречий между интересами крупной и мелкой буржуазии на медицинском рынке не отменяет того факта, что качественная и доступная государственная медицина противоречит интересам той части мелкой буржуазии, которая с этого рынка кормится (и интересам крупной буржуазии, конечно, тоже, но мы в данном вопросе обсуждали не это).
>ведь стомотолог частник не сидит в одном из десятка медцентров какого нить холдинга. А уж какой нибудь терапевт или хирург и подавно.))
Если он работает на какой-нибудь холдинг – какой же он частник? Нет, именно частная практика, достаточно общепринятая в тех же Штатах вещь.
>Смешно думать что капиталистическое государство в “интересах большинства, а не монополий”.)))
Это бы звучало справедливо в 1919, когда в капиталистических странах действительно рынки все более контролировали монополии.
Прошло сто лет – как мелкие фермеры существовали и занимали свою долю рынка, так и существуют и занимают. Как мелкие магазинчики существовали, так и существуют. То же самое с врачами и так далее. Даже самые технологически сложные товары, которые требуют сложнейшей организации производства – и те попадают на олигополические рынки, типа автомобильного, рынка с/х техники, железнодорожный, электроники или авиационный.
А что мелкие компании на рынках не главенствуют – так крупные эффективнее, для того и в СССР коллективизацию проводили.
>У мелкого буржуа средства производства могут быть например в коллективной собственности (см. артели, кооперативы, колхозы).
Передача средств производства из личного владения в коллективное – не противоречит интересам мелких буржуа, часом?
В СССР при формировании колхозов, например, крестьянам это не удалось объяснить.
Да и потом, как это вообще может в современных условиях выглядеть – артель художников с коллективной собственностью на их электронные средства производства? Артель сварщиков?
>Ага, а февральская революция была чистая формальность?)
Февральская революция так-то царька скинула, а сословия уже после Октября отменили.
>Потому что нет такого класса “служащие”.)
Как и класса “кулаки”, однако их “как класс” ликвидировать предлагали. А вот служащих не трогали.
Впрочем, это возвращает нас к вопросу применимости марксистской классовой классификации в современном мире вообще. Сколько у нас сейчас в стране служащих, миллионы? Десятки миллионов? Марксизм им отказывает в классовой субъектности и классовых интересах вообще, а между тем те же госслужащие используют госаппарат на пользу именно себе только в путь. То же самое с мелкой буржуазией, о которой говорится как о “второстепенном классе” в “промежуточном положении”, когда она опять же в современном мире по вкладу в ВВП рабочему классу едва ли уступает.
>Как и бывших капиталистов. Смекаешь?)
Чот не смекаю – кто там из крупных капиталистов остался?
Ну и потом, как это отменяет мысль, что дворянство к XX веку не было отдельным классом, когда оно не было объединено ни социально (вон, на примере Ленина – крестьянский сын из служащих до потомственного дворянства дослужился), ни экономически, отношениями собственности на средства производства?
>Поскольку государство капиталистическое, требование “национализации” полная бессмысленная хуйня.
А что именно отличает капиталистическое государство от социалистического? Только содержательно, а не на уровне разговоров. Вот советское государство – оно социалистическое было? Чем оно отличалось от современного российского, кроме большей части производительных сил общества в его собственности?
>А начальник завода в СССР тоже распоряжался им по своему усмотрению? Например направлял этот доход к себе в карман.
А начальник завода в концерне Форда распоряжался им по своему усмотрению?
>А министры могли присвоить себе доход от работы предприятий своей отросли? ну там особняк купить, яхту из золота?
ну давай посмотрим, у советских министров, генсеков и проч были особняки в Форосе и на Кавказе, яхты, охоты в Беловежской Пуще? Доступ к товарам, о которых рабочим оставалось только мечтать? Доступ к высококачественной медицине и образованию?
>Это все законодательные моменты.
А законотворчеством не советское государство занималось? Не сама же верхушка бюрократии для себя организовывала красивую жизнь за счет простых рабочих? А кто тогда ей ее организовал?
>Вряд ли это кто-то ещё читает, поэтому спорить тут смысла особого нет. Лучше перебираться в тему повыше =)
Не, я читаю, просто имею странную привычку работать, поэтому не всегда есть время и голова сразу ответить.
>Если под внешней коррекцией подразумевается не божественное вмешательство, то почему ты выносишь корректирующего за скобки
Так в том и дело, что не выношу. Если топ-менеджер начинает делать фигню, собственник (или собрание акционеров – тот же собственник) его выкидывает, ставит на его место нового. Каким бы оторванным от реалий производства собственник ни был, ему все еще нужно управлять предприятием хотя бы назначением компетентных управляющих. Не будет этого – любое предприятие быстро пойдет ко дну.
>Угу. А у рабочих нет привычки стрелять в буржуазию. И, честно говоря, не вижу логики в таком аргументе.
Для того, чтобы бороться с наркоманией, не стреляют в ее жертв (наркоманов), зато, бывает, стреляют в виновников (производителей и распространителей наркотиков).
Для того, чтобы бороться с неравенством в обществе, рабочие и буржуазия стреляют друг в друга.
Борьба с явлениями ведется путем борьбы с конкретными людьми, являющимися бенефициарами этих явлений – хотя бы потому, что эти конкретные люди с радостью применяют насилие в защиту этих явлений.
>Говоря “государство”, видимо, ты подразумеваешь буржуазное государство. А я – социалистическое. Советское. От слова “советы” произошло. Это две большие разницы.
Говоря “государство”, я имею в виду конкретную организацию с монополией на насилие, собственностью на значительную часть экономики даже при современном капиталистическом устройстве, и правом (и обязанностью) регулировать остальное, которая фактически не является подотчетной никому, кроме самой себя. (Даже более того, на примере Трампа, которого проворачивает на валу “глубинное государство”, саборитующее его приказы, можно было бы поспорить, что оно вообще принципиально никому не подотчетно – но это отдельная тема). Я не вижу никакой содержательной разницы между “капиталистическим” государством и “социалистическим”, кроме красивых лозунгов. Например, в Китае государство, говорят, “социалистическое”, а государственных пенсий и общедоступной медицины нет; а в Швеции государство “капиталистическое”, а пенсии и медицина есть.
>Класс буржуазии не монолитен и ведёт борьбу внутри себя.
Скажи, пожалуй, крупная буржуазия не монолитна и ведет борьбу внутри себя. Мелкая буржуазия вообще имеет свои собственные интересы, и тоже у всех разные (как я там выше рассусоливал – например, частному стоматологу не выгодно существование качественной и доступной государственной медицины, а какому-нибудь там краснодеревщику еще как). Рабочий класс тоже разнится по уровню доходов и обстоятельствам работы, и тоже неоднороден.
Может, правы “куколдисты”, может, в современном обществе не классовая борьба идет, а борьба групп интересов и социальных страт?
>Никогда не задумывался, почему капстраны с таким остервенением мочат даже самый плюгавенький социализм даже на чужой территории?
Я вот насчет мочения социализмов не уверен, глядя на Китай, который накачали западными деньгами и обеспечили ему экономическое чудо. “Сам продаст веревку” и проч.
>из каждого утюга тебе будут вдалбливать, что социализм не работает, что совки – людоеды, что их экономика не эффективна. Поверил? Поздравляю, буржуазная пропаганда работает.
Слушай, ну советский дефицит видели все, кто его застал, здесь никакой дополнительной буржуазной пропаганды не требуется. И это не где-то там происходило в какой-нибудь странешке третьего мира, а в сверхдержаве, которая, казалось бы, должна была быть способна уж себя-то обеспечить адекватно.
> Прирост капитала (прибыль) – это всегда и везде неоплаченный труд работников.Не важно, машет работник кувалдой или сидит на холодном обзвоне. Потому что если работник получит 100% оплату своего труда, то после вычета всех прочих расходов (аренда, сырьё, з/п вспомогательных работников типа уборщиц и бухгалтеров) получится прибыль = 0.
У тебя вырожденное определение: если признать 100%ой оплатой труда распределение прибыли предприятия между работниками, то дополнительной прибыли для владельцев предприятия не останется. Ну да, конечно, только почему 100%ая оплата труда должна быть именно такова?
>И с каких это пор человеческую жизнь стало возможно приравнять к денежному эквиваленту?
Примерно с момента появления денег? Цена человеческой жизни никогда тайны не составляла, ее можно было узнать на рынке рабов, или в судебнике, где про виры за убийство, или сейчас у страховых компаний.
>А как быть, если прибыль с шахты покрыла вложенные в неё средства? Капиталист должен перестать получать прибыль? Он же больше ничем не рискует.
Ну как бы, если говорить об идеализированном капитализме, как у какой-нибудь Ранд, то все гораздо проще.
Некто поработал, за создание благ для общества получил денег. Эти деньги вложил в собственное дело, дело продолжает для общества производить блага, а некто получает прибыль. Почему он имеет право получать прибыль с предприятия, а его рабочий – только зарплату? Потому что некто поработал ранее и вкладывает свой предыдущий труд.
Эта логика прекрасно работает, например, для рантье – вот я тридцать лет жрал одни бомж-пакеты, всю зарплату откладывал, купил две квартиры и их сдаю. Почему прибыль с аренды должна быть моей? А потому что я раньше поработал, чтобы ее заслужить.
В реальности РФ, понятно, с крупными капиталистами эта логика не работает благодаря 90ым, но это уж вопрос отдельный.
>Доход нужен для получения материальных благ. А если тебя обеспечить всеми этими благами, тебе всё ещё нужен будет доход?
“От каждого по способностям, каждому по потребностям” – это у тебя уже не социализм, а коммунизм получается. И как к нему приехать, не слишком-то понятно, с современными нейротипичными людьми во всяком случае.
Лично мне доход, может быть, в виде денег не слишком-то нужен, и стандартные товары вида “штаны, 1 шт, ГОСТ” меня бы вполне устроили. Но я и не нейротипичный)) А нейротипичные люди, как любые приматы, натурально собираются в иерархии, а в иерархиях любят демонстрировать статус. Даже если у тебя деньги в принципе исключены из оборота в коммунизме и золотые яхты не производятся, как распределять дефицитные товары? Например, вещицы, которые малыми партиями производят ремесленники – часовщики там, краснодеревщики? Или там вещи, требующие редких материалов, или крайне высокой трудоемкости? Всех и каждого ими обеспечить не удастся никогда, а рассчитывать на сознательность опять же всех и каждого для современных нейротипичных людей по меньшей мере наивно.
>Только сейчас люди занимаются этим за копейки, а в будущем будут заниматься этим за непосредственно материальные блага.
Странный подход. Кто будет условного говночиста в твоем идеальном государстве будущего заставлять говно чистить, а не на боку лежать вместо этого? И что говночист будет получать – доступ к любым товарам, какие только захочет? Или к стандартному продуктовому пайку? В обоих случаях непонятно, зачем тогда говночисту становиться старшим, а потом главным говночистом, если получать он за это будет так же. Во втором случае непонятно, если продуктовый паёк одинаковый, кто и зачем пойдет заниматься тяжелыми и вредными видами работ, или работами, требующими многолетнего обучения.
>Учитывая, что ты на любые мной сделанные выводы начинаешь рассказывать про “косяки” и “кровь из глаз”, приглашение к самостоятельному разбору звучит особенно забавно.
Ты получил херову кучу разъяснений простынями, и вот что ты из них вынес?)
Как я и сказал выше, знать ты не хочешь. Ну тебе же хуже, чё.)
Ну как минимум различие между крупной и мелкой буржуазией, и разницу между классовыми интересами этой последней и пролетариата :ь