Неувязочка.
Нелепость оправдания якобы справедливости капитализма давно очевидна.
У религии с этим попроще. Божественную справедливость можно пообещать в неком посмертии, в тайном месте, которое не углядеть, из так несправедливо устроенного, тем же самым богом, мира живых.
Будучи верной шлюхой правящего класса религия пытается так же оправдывать и несправедливость капитализма, за что им и обласкана. Но все эти “Бог терпел и вам велел. Ной не ныл и ты не ной” все хуже прокатывают в нашу эпоху, которую может и катят обратно в социальное средневековье, но не так быстро и гладко как хотелось бы катящим.
Но бох их с попами!
Капитализм золотит всех буржуев, в не зависимости от вероисповедания или отсутствие такового. И золотит их за счет всех прочих. И у всех прочих, кроме, разве что, самых тупых, возникает ряд вопросов к его справедливости в частности, к устройству этой якобы “самой разумной и сбалансированной социально-экономической модели” в целом. Модели которая по мнению её сторонников (как дураков, так и подлецов) является вершиной развития человеческого общества и лучше этой системы, в которой горстка недостойных паразитирует на всех остальных, людям уже ничего не придумать!
Такое мироустройство оправдать не просто. Куда не ткни сразу лезут косяки и противоречия. “Любимых” у меня, пожалуй, три. Это отношение к труду, коллективизму и насилию.
Труд это классная и безгранично полезная штука. Капитализм тоже на труде стоит. На труде на благо капиталистов, разумеется.
И вам с одной стороны расскажут что тот кто на них трудится упорно и беззаветно, тот когда ни будь, почти наверняка, сам станет капиталистом и сможет больше не впахивать “по грефовски” 18 часов в день. Вам, конечно же, покажут рекламных “успешных” капиталистов, которые “сделали себя сами”, “начав в гараже”, забыв упомянуть, что гараж был от лимузина папы сенатора, а стартовый капитал, в пару лямчиков, перепал “успешному трудоголику”, на ДР от дедушки банкира.
А с другой стороны капитализм просто не может не демонстрировать презрение к пролетариату, призрение к труду. “Прославляя” труд как морковку маячащую перед носом тянущего телегу мула, капиталисты бесконечно презирают труд. Труд это для быдла, горбатятся на работе только идиоты. А успешные люди – это те кто жирно живет и не трудится! Вот их цель и мечта.
И тут они даже правы. При капитализме действительно жируют дармоеды, а те за счет кого они жируют, вынуждены тратить всю свою жизнь, обеспечивая существование не столько себе, сколько дармоедам. Ненавидящие свою работу, отчуждённые от её результатов, они просто, поколение за поколением “умирают усталыми”. Действительно иначе чем идиотским такой расклад не назовешь.
Вот только это не проблема труда. Это проблема “справедливого” капитализма.
Коллективизм это же тоже фуфуфу! Индивидуализм, эгоизм, вот достойные принципы, для свободного человека, который сам решает свою судьбу, которому никто не хозяин и никто не указ! Только тот кто ставит при выше всего свое шкурное, может считаться настоящим атлантом! Атлантищем!
Что ж, довольно логичная философия, как для меньшинства, сидящего на шее у большинства, так и как программа для разобщения “быдла”. А то когда эта чернь собирается вместе, атлантам, зачастую, приходится роняя чемоданы с наворованным, бежать на крымские пароходы.
Но вот какая странная штука. Как только одни атланты начинают к другим атлантам лезть, как у них это принято, в карманы, пострадавшие атланты резко меняют свою пропаганду для “быдла”. Быдло сразу должно все объединиться вокруг “нашего” атланта, против не нашего, словно палки фасции вокруг топора. Да и в целом, как только трон под капиталистом начинает раскалятся, неважно под влиянием внешних или внутренних факторов, из-за действий другого капиталиста или выведенных из себя народных масс, так тут же наш гордый индивидуалист призывает нас почувствовать себя “единым великим народом”, “одной свободной нацией”, вспомнить о великой истории и проникнутся патриотизмом. И все это что бы защитить его дорогую шкуру.
Да и адептики капитализма помельче не брезгуют этим противоречием. Институт Айн Рэнд, выступающий против поддержки государства, получил поддержку государства величиной в лям. Упс.
«Мы не стыдимся этого, потому что наш принцип — справедливость. Государство само по себе не имеет денег, оно может только распределять чужое богатство». Принципы настоящего атланта! Что ж полагаю если государство будет социалистическим и внезапно распределит собственность могучего атланта, наворованную им в условных 90, то все будет по феншую и заветам Рэнд? Так выходит?
Насилие – широкое понятие. Его легко трактовать почти как любое человеческое взаимодействие с окружающим миром. Именно поэтому здесь используется восхитительная широта трактовок!
Вот например социалистическая революция, это же насилие, и поэтому она отвратительна! Вы что ходите что бы у вас все отняли, обобществили ваших жен и дочерей, а самих вас чекисты бы расстреляли за вашим опустевшим амбаром? Такого никто не захочет! Как хорошо что Россиюшка исчерпала свой лимит на революции, ведь так? Ведь правда? Да?
А что насчёт насилия революции буржуазной? Что насчет насилия контрреволюции приведшей наших капиталистов к власти? О, “ЭТО ДРУГОЕ!” Годы того насилия святы! И если и были перегибы, то это все ради свободы. Ну такой знаете свободы, где капиталист свободен развязывать войны на любом конце планеты, ради своего святого обогащения, а полицейский по его приказу будет применять насилие, без разбора, к любому кто попробует трактовать свободу как-то иначе чем свободу вседозволенности правящего кап-класса.
Не даром у буржуазной морали самая офигенная путаница именно в вопросах справедливости насилия. Путаница которую оправдывают тысячами трудов, и подпирают тысячами костылей законов. Путаница которая легко объясняется простой и короткой фразой: “Нас бить нельзя, а вас бить нужно!”
Да, трудно оправдать подобную “справедливость”. Но это не повод не финансировать попытки её оправдать. Наоборот буржую, жизненно важно вкладываться в пропаганду “справедливого капитализма”. Иначе быдло опять начнет о чем-то догадываться.
Вот и бегут к нам различные “ученые”, телеведущие, попы, журналисты и даже “диссиденты” и “леваки”. Вот и спешат перебивая друг друга рассказать нам как прекрасен, справедлив и насколько “в человеческой природе” светозарный капстрой! И, конечно же не забывают смачно и красочно поведать, о том как плох кровав и ужасен, как противоестественен и нежизнеспособен сторой социалистический и коммунистический. Ведь все труднее очаровывать народец “достижениями” капитализма, а значит надо пробовать напугать всех ужасами антагонистического ему строя. “Да у нас может пиздец, но там-то совсем пиздец был, а ещё одни только галоши и ГУЛАГ!”
Но и тут прут неувязки! Например этот постоянный вой о том что идеи социализма проебались, что Маркс устарел, коммунизм утопия и пора забыть об этом всем и расслабится получая удовольствие от святой и природной капиталистической эксплуатации.
Вот только как же быть с тем, что сам капитализм старее социализма, что сам он проебался уже сотни тысяч раз и по эффективности и по кровавым жертвам и по самой своей идее, где общество работает на кучку дармоедов, а не на само себя и благо всех его членов, больше не разделённых на антагонистические классы?
Что делать с тем, что критика “устаревшего” Маркса не изменилась за эти 70 лет. Что в ней используется все та же аргументация, которую бодренько громили ученые из соцлагеря ещё в прошлом веке? Что ради обоснования “законности” и “естественности” капитализма его “научные” защитники не только готовы раскопать древние могилы Фрейда или Ницше, но даже голову Ломброзо из музея спереть. Да что там, они и “устаревшего” Маркса могут записать в свой лагерь. Изрядно порезанного и предельно выхолощенного псевдонаучной казуистикой, в угоду заказчикам, разумеется.
Да, трудновато защищать такую всесторонне проебанную доктрину как капитализм. Но пока в это занятие вкладываются бабки, этот труд на капиталистов, для многих, получше прочих.
99) Френдлента
Опять напился, скотина? Придёт к тебе белка, попомни мои слова!
Вот Даня и вся честная публика, скажите, что ответить тем долбоёбам которые квохчат:”Не нравится капитализм, так не пользуйся вещами произведёнными капиталистами”. Подразумевая что капиталисты, несчастным тупым и безнадёжных холопам дали произведённый продукт (хотя именно “холопы” стоят за станками и сидят за компами десятки часов и производят продукт) и без мудрого капиталиста-атланта-творца ничего бы этого не было, а был бы ГУЛАГ и калоши. Якобы капиталист своим волшебным присутствием увеличивает качество и производительность труда и якобы своим сказочным талантом руководителя (хотя руководят непосредственно рабочими процессами наёмные менеджеры) повышает волшебным образом прибыли.
> Нелепость оправдания якобы справедливости
“Справедливость” – механизм регуляции социума, развившийся эволюционно ещё у ранних приматов и с тех пор не изменившийся. Поэтому натягивать “справедливость” на современные реалии можно только в практическом, оправдательном смысле. В самом деле кроить современное общество по лекалам скачущих по лесам приматов – занятие вредное.
> вершиной развития человеческого общества и лучше этой системы … людям уже ничего не придумать!
То, что это не так, не означает, что конкретная другая система будет лучше. В частности, система социалистическая, оставившая нам гнилые развалины заводов и национальные конфликты – очевидно хуже.
> “Прославляя” труд как морковку маячащую перед носом тянущего телегу мула
Всё с ног на голову. Труд – не морковка, а ровно наоборот. Человеку, как эволюционировавшему для жизни в саваннах примату-собирателю, современный труд противен по природе. Примат знает, что для успешной жизни нужно много бегать, внимательно искать еду, быть любимым своей стаей и успешно гонять чужаков. Махать кайлом по 12 часов в сутки эта обезьяна не хочет. Но должна – потому что так получилось, что освоившие “труд” обезьяны многочисленнее и, со временем, убивают своих соседей-собирателей. Поэтому цель общества – мотивировать индивидуума на созидательный труд (вопреки природе этого индивидуума). “Паши, а то мучительно сдохнешь” – работает. “Паши, и у тебя будет жратва, самки и уважение” – работает. Собственно, современный капитализм стоит на втором с вкраплениями первого, а старый феодализм – наоборот. “Труд это классная штука.” – не работает. Обезьяны – не муравьи.
> путаница именно в вопросах справедливости насилия.
Нет тут никакой путаницы. Насилие – инструмент. Ни хороший, ни плохой. Обосновывать нужно не насилие, а стоящие за ним цели. Проблема “плохого революционного насилия” в том, что строй, который им пытались построить, был бы плох даже появись он вовсе без всякого насилия.
> сам капитализм старее социализма
Капитализм, как активно использующаяся и развивающаяся идея, изменялся. Современные США не по Адаму Смиту живут. А вот коммунизм нигде, кроме книжек Маркса, не существовал – и не развивался. Потому и устарел.
> критика “устаревшего” Маркса не изменилась за эти 70 лет.
А вот критика ещё больше устаревшего папства так и лет 300 не менялась. И менее справедливой от того не стала. Если предмет критики не меняется – смысл придумывать новые опровержения всё того же?
>В частности, система социалистическая, оставившая нам гнилые развалины заводов и национальные конфликты – очевидно хуже.
Приписывать “достижения” капитализма социализму – это… Я, конечно, понимаю, что защищать капитализм без пиздежа проблематично. Но я думал он мог быть хотя бы не таким тупым и наглым.
>“Справедливость” – механизм регуляции социума, развившийся эволюционно ещё у ранних приматов и с тех пор не изменившийся.
Надо же, то есть, раньше рабство было в порядке вещей и считалось справедливым, то что сильный порабощает слабого и использует его как свою собственность. Но теперь подобные тебе кукарекают об уважении к “человеческим правам” и “неприкосновенности к личности человека и его личной собственности” и об ужасном “тоталитаризме”. Вот бы тебя справедливо на кирпичный дагестанский завод рабом, где ты бы пиздел о не изменившемся понятии справедливости.
>То, что это не так, не означает, что конкретная другая система будет лучше.
Ну то есть, пиздунишка, по итогу лучше капитализма быть системы не может.
>В частности, система социалистическая, оставившая нам гнилые развалины заводов и национальные конфликты – очевидно хуже.
Не система оставила, а те кто управлял этой системой. Сама по себе система от людей работать не может. Ты ведь даже не задумываешься, какую хуйню несёшь.
>Всё с ног на голову. Труд – не морковка, а ровно наоборот.
А кто это пиздит про то что нужно честно и упорно, добросовестно трудится на барина и тогда ты станешь жить богато, добъёшься многого? Кто это ноет как он непосильным трудом бизнес поднял, въёбывал сутками, сутками же не спал, на 40-градусном морозе семачками торговал, с низов пробивался? Так прямо и говори, пиздливый ты хуила, что капиталисты ездят по ушам лошкам на тему честного труда на них, а сами всеми силами стараются наебать, оштрафовать, спекулировать, сговариваться с властью, лоббировать свои интересы, уходить от налогов.
>Поэтому цель общества – мотивировать индивидуума на созидательный труд
И как много людей могут позволить себе созидательный труд? Ведь выгодно что бы людишки по 12 часов въёбывали за копейки и лучше когда работодатель не несёт оответственность и оформляет их как самозанятых.
>Проблема “плохого революционного насилия” в том, что строй, который им пытались построить, был бы плох даже появись он вовсе без всякого насилия.
Типичный вскукарек пиздливой срыночной бляди об идеальном капитализме и отсутствия необходимости в ином строе.
>Современные США не по Адаму Смиту живут.
Ну то есть, рынок США он не на обогащение отдельно взятого индивидуума служит, а на всеобщее благо. Наверное и рынок медицинских услуг и здравоохранения в США, не по Адаму Смиту действует, мед услуги оказываются не ради обогащения тех, кто эти мед услуги предоставляет, а ради всеобщего блага. Ага.
>Если предмет критики не меняется – смысл придумывать новые опровержения всё того же?
Тут ты прав, каковой была суть капитализма при Адами Смите, таковой она и осталась. Трухлявый капитализм, который зиждется на человеческой алчности всё ещё шевелится и старается доказать что он не имеет альтернатив.
> В частности, система социалистическая, оставившая нам гнилые развалины заводов и национальные конфликты – очевидно хуже.
Не подскажешь, какие процессы повлияли на то, чтобы заводы стали развалинами?
Чубайса в самолёте показать?
> Чубайса в самолёте показать?
Ога, сам Чубайс лично на самолёте летал и заводы грыз.
> Не подскажешь, какие процессы повлияли на то, чтобы заводы стали развалинами?
Да без вопросов. Сначала строим заводы, не соизмеряясь ни со спросом (который без рынка поди подсчитай), ни с социалкой. Потом 20-30-40-больше лет ничего не модернизируем, приговаривая “Если выбора нет, то купят и говно, а если не купят – из бюджета денег заводу скинем, и нормуль”. Прибыли, пока есть, вкладываем в ВПК – чтоб наверняка разругаться со всем миром. Когда кубышка показывает дно – внезапно обнаруживается, что сделанную на военного времени станках продукцию никто задаром не берёт, продать завод некому (кто вложит деньги в страну с сомнительной политикой?), перераспределить заводчан некуда (потому что других, более успешных областей не завезли, моногород же строили, хуле). И вуаля – гниющие, никому не нужные развалины и умирающий город вокруг. Бонусом угробленные людские ресурсы (а зачем работать хорошо, если нормоконтроль принял – и ладушки? Зачем осваивать новое, если этого нового в деле не увидишь? Пол жизни так отработал – и перестраиваться как-то тяжеловато…)
>продать завод некому (кто вложит деньги в страну с сомнительной политикой?)
Тогда почему вкладывали деньги в Китай? У них же КПК осталась у власти и сейчас США затеяло с ними торговую войну.
>В самом деле кроить современное общество по лекалам скачущих по лесам приматов – занятие вредное.
Справедливость устарела чтоль?)
>Опять напился, скотина? Придёт к тебе белка, попомни мои слова!
Если не в состоянии понимать текст, то это не автор текста пьян, а ты синячишь, ну или просто тупой долбоеб. В твоем случае, думаю мультикласс.
>Вот Даня и вся честная публика, скажите, что ответить тем долбоёбам которые квохчат:”Не нравится капитализм, так не пользуйся вещами произведёнными капиталистами”.
А капиталисты что-то производят? Производит пролетариат.
70 лет мы без капиталистов все производили. Пришли эти атланты-“производственики” и хоба у нас нет 70 тыщ предприятий! Наглядно, не?)
>Narundaru
Опа, а вот и наш “спец” по вопросам массовой культурки вернулся. Че будешь лулзов подкидывать как в прошлый раз? Посмотрим, посмотрим.)
>“Справедливость” – механизм регуляции социума, развившийся эволюционно ещё у ранних приматов и с тех пор не изменившийся. Поэтому натягивать “справедливость” на современные реалии можно только в практическом, оправдательном смысле.
>То, что это не так, не означает, что конкретная другая система будет лучше.
Это, для начала, означает что те кто утверждает что капитализм вершина развития общество – пиздят.
Ну да, социальные механизмы же не поменялись со времен обезьянок. Поэтому мы не будим их рассматривать в контексте современности вовсе. Логика охуенная. Я знал что повеселишь.)
>В самом деле кроить современное общество по лекалам скачущих по лесам приматов – занятие вредное.
И заметь, подобную поебень предложил ТЫ.)
>В частности, система социалистическая, оставившая нам гнилые развалины заводов и национальные конфликты – очевидно хуже.
То что национальные конфликты происходят по вине капстран и в капстранах, а при социализме, как минимум, купировались. То что сгнившие без капремонта заводы при социализме отлично работали. Это все пустяки. Виноват социализм. Капитализм не причем.
Ты настолько дурак или нас всех тут за таких как ты, дураков, держишь?
>Человеку, как эволюционировавшему для жизни в саваннах примату-собирателю, современный труд противен по природе.
Опа, а вот и обезьянки с их неизменившемся за тыщи лет социумом вернулись.)
>“Паши, а то мучительно сдохнешь” – работает. “Паши, и у тебя будет жратва, самки и уважение” – работает.
“Паши на меня, а иначе я отхуячу тебя палкой, реальной или “экономической” – работает!
> “Труд это классная штука.” – не работает. Обезьяны – не муравьи.
А мы не обезьяны.) Но тупой мартышки для которой определение труда это “12 часов махать кайлом” такого не понять.)
>Нет тут никакой путаницы. Насилие – инструмент. Ни хороший, ни плохой.
Это ты щас со мной споришь или с теми капиталистами что морализаторствуют на тему насилия над ними, но забывают о морали когда это им на пользу? “Путаницы нет”, ага, ага.
>Обосновывать нужно не насилие, а стоящие за ним цели.
Да ладно, да не может быть! А читать нужно глазами подключенными к мозгу, а не жопой.
>Проблема “плохого революционного насилия” в том, что строй, который им пытались построить, был бы плох даже появись он вовсе без всякого насилия.
Да да, “национальные конфликты и гнилые заводы”. слышали уже твою “аргументацию”.)
>Капитализм, как активно использующаяся и развивающаяся идея, изменялся.
Че там с личной собственностью на средства производства? Сильно все поменялось?)
>А вот коммунизм нигде, кроме книжек Маркса, не существовал – и не развивался. Потому и устарел.
Социализм существовал и развивался, доказывая на практике верность “книжек Маркса”. А заодно демонстрируя заметные преимущества над “развитым” капитализмом, несмотря на деятельное противодействие последнего.
>А вот критика ещё больше устаревшего папства так и лет 300 не менялась.
С чего бы начать тебе излагать новости за пропущенные тобой 300 лет? Ну пожалу с того что и папство и его влияние на общество за эти 300 лет нехуево поменялось. Как и критика католицизма. С подключением, обезьянка.)
Далее, если 70 лет как разебаную “критику”, продолжать талдычить как попугай, то наверное не в критикуемом дело, а в возможностях критика.)
Хорошо, но не то.
Кризиса левого движения это не отменяет, и чисто репрессиями его не объяснить. Во времена того же Маркса репрессии были куда страшнее, но как-то с запугиванием на долгое время у тогдашнего начальства не складывалось. 30й, 48й и далее по списку.
А “гегемония” по Грамши ради “объяснения” вообще тупо отказывается от материализма – вот уж где выкапывание трупов пошло. %(( И то, что именно наследники Грамши пошли в СДжВ, радфемство и т.п. – отнюдь не похоже на случайность. Впрочем, и певцы отечественного империализма тоже любят на Грамши ссылаЦЦо. И подкупом тут особо не объяснишь – сам Грамши, похоже, был человеком искренним…
>Ога, сам Чубайс лично на самолёте летал и заводы грыз.
Ты охуеешь, обезьянка. Да.)
>Сначала строим заводы, не соизмеряясь ни со спросом (который без рынка поди подсчитай), ни с социалкой.
Госплан смотрит на тебя как на дурочка. И поделом.)
>(который без рынка поди подсчитай)
“Кризис перепроизводства”? Неа, не слышали. Мы же обезянка”.)
>Потом 20-30-40-больше лет ничего не модернизируем, приговаривая
“СССР ничего не производил кроме колош”.
>Прибыли, пока есть, вкладываем в ВПК – чтоб наверняка разругаться со всем миром.
Пологаю капстраны вкладываются в ВПК, то по тем же причинам, да?) Или это мудрый рыночек их заставляет на бомбы тратится?)
>продать завод некому (кто вложит деньги в страну с сомнительной политикой?),
Однако расхапать заводы, предварительно потрудившись над их разорением (гугли Чубайса, обезьянка) это самое оно.
>И вуаля – гниющие, никому не нужные развалины и умирающий город вокруг.
Которые повсеместно развалились и поумирали, почему-то после смены собственника на капиталиста и именно при этом “рачительном хозяине”, что не помешало ему разбогатеть и ожиреть. Какое совпадение.)
>Кризиса левого движения это не отменяет, и чисто репрессиями его не объяснить.
А я че где-то тут разбирал кризис левого движения, или тем более объяснял его “чисто репрессиями”?
>И то, что именно наследники Грамши пошли в СДжВ, радфемство и т.п. – отнюдь не похоже на случайность. Впрочем, и певцы отечественного империализма тоже любят на Грамши ссылаЦЦо.
И не те не другие его не читали.
>Narundaru
Всё хуйня, Миша, давай по-новой.
Нет ни одного пункта, в котором бы ты не обосрался. Думай лучше, а то не получится из тебя защитника капитализма.
> раньше рабство было в порядке вещей и считалось справедливым
О том, что такое справедливость – читайте у психологов, антропологов, этологов. Типичная левацкое “У Пети больше чем у Васи, нисправедливо!” – даже мартышком знакомо. Собственно, именно потому любой строй всегда считался несправедливым теми, кто при нём жил. Вот только жить иначе было нельзя, и приходилось подтачивать “справедливость” напильником до вменяемых значений.
> по итогу лучше капитализма быть системы не может.
Лучше капитализма – другой, лучший капитализм)
> Сама по себе система от людей работать не может.
Ога, ога. “Наши идеи хорошие и правильные – это человечество какое-то неверное попалось, не под наши идеи. И вселенная несправедливая”
> >Всё с ног на голову. Труд – не морковка, а ровно наоборот.
А кто это пиздит про то что нужно честно и упорно, добросовестно трудится на барина и тогда ты станешь жить богато, добъёшься многого?
А теперь учимся читать. “нужно честно и упорно, добросовестно трудится на барина и тогда ты станешь жить богато”: морковка – “жить богато”, а “честно и упорно” – это трудности, которые ради морковки нужно преодолеть.
> И как много людей могут позволить себе созидательный труд?
При капитализме – большинство. Если за труд заплатили – значит, кому-то он нужен.
> Тогда почему вкладывали деньги в Китай? У них же КПК осталась у власти и сейчас США затеяло с ними торговую войну.
Потому что при всей формальной политике КПК, вложившихся в них капиталистов они не кидают. А вот если б начали “национализировать” массово чьи-то производства – остальные бы быстро слиняли, и китайцам стало б не на что закупать жрачку. Формально-то ты можешь хоть фашистом зваться.
> Справедливость устарела чтоль?)
Ага. Но не везде. Вот у тех, кто до сих пор по саваннам с палкой-копалкой бродит – всё норм. А остальным приходится ужом вертеться, чтоб и общество не разрушить, и внутреннего примата не слишком злить.
> Ну да, социальные механизмы же не поменялись со времен обезьянок.
А теперь учимся читать. Где тут “социальные”, и, тем более, “механизмы”? Справедливость, которая внутри человека и определяется генами – не поменялась. А вот социалка как раз вокруг приматовых привычек поплясала и так, и этак. И всё равно всё не так.
> То что национальные конфликты происходят по вине капстран и в капстранах, а при социализме, как минимум, купировались.
Ога. “Зубная боль происходит только в кабинете стоматолога, а раньше всё было хорошо: не болело же! А если и болело – то купировалось обезболивающим”. Национальные конфликты происходят тогда, когда чинуша из министерства режет границы по линейке, а живущих там людей – не спрашивает. Когда кого-то пинком переселяют, кого-то заставляют менять уклад, кому-то навязывают чужой язык и чужие обычаи. То, что до поры это всё “купируется” танками – проблему только усугубляет.
> А мы не обезьяны.)
Ну и кто тут в боговеры подался?) “Мы не приматы, а дети божьи” – их тема.
> Социализм существовал и развивался, доказывая на практике верность “книжек Маркса”.
И планомерно доразвивался до полного развала везде, где только можно.
> А заодно демонстрируя заметные преимущества над “развитым” капитализмом
Такие преимущества, что приходилось заслоны на границе ставить, чтоб народ из соцлагеря не бёг.
> Пологаю капстраны вкладываются в ВПК, то по тем же причинам, да?)
А теперь прикинь, сколько в % от ВВП вкладывают в ВПК “капстаны” и против кого они воюют. Одно дело – скинуть устаревшие бомбы на голову полезшим поперёк границ и законов дикарям, затратив на это считанные крохи своих резервов. Другое – строить танки, не имея возможности обеспечить свой же народ ни едой, ни туалетной бумагой. И вострить их на развитых и сильных соседей.
> Которые повсеместно развалились и поумирали, почему-то после смены собственника на капиталиста
После – не значит вследствие. Фактически это уже давно были трупы, продукцию которых никто не хотел брать. Просто хитрые управленцы от соцлагеря слиняли, а расхлёбывать пришлось другим людям. Самые хитрые даже не слиняли, а переобулись в воздухе и оказались не при делах.
>Типичная левацкое “У Пети больше чем у Васи, нисправедливо!
Долбоёб, ты жопой читаешь? Тебе про отношение к рабству пишут, насколько это справедливым считалось тогда и сейчас. А ты про Васю с Петей кукарекаешь.
>Собственно, именно потому любой строй всегда считался несправедливым теми, кто при нём жил
А капитализм он единственный справедливый строй. Где и владение частной собственностью на средства производства справедливо. Ясно. Ну то есть, по праву сильнейшего у тебя теперь забирать нельзя при современно капитализме, как это было в средневековье, так как это “несправедливо” и “неуважение к частной собственности”. И ты же, тупая блядь, кукарекаешь что понятие справедливости не изменилось.
>“честно и упорно” – это трудности, которые ради морковки нужно преодолеть.
Трудности связаны с трудом и не могут быть отдельно от него. Ты же сам себе противоречишь, мудак. Именно такие уебаны как ты постоянно пиздят про честный труд, честную конкуренцию и уважение к собственности, которую капиталист нажил своим “непосильным” трудом.
>При капитализме – большинство. Если за труд заплатили – значит, кому-то он нужен.
Большинство трудящихся при капитализме заняты созидательным трудом, а не механическим трудом на производстве и оказывании предписанных услуг клиентам? Да ты я гляжу, в каком-то своём, ебанутом срыночном мирке живёшь.
>Потому что при всей формальной политике КПК, вложившихся в них капиталистов они не кидают. А вот если б начали “национализировать” массово чьи-то производства
А ты не думал своей бараньей башкой, что у капиталистов и выбора не было? Ведь в Китае было огромное количество образованного населения, которое было достаточно квалифицированно что выполнять различные работы на производстве и инфраструктура достаточно развита, что бы готовить этих рабочих, в отличии от той же Индии.
>А теперь учимся читать. Где тут “социальные”, и, тем более, “механизмы”?
Учимся. Со слов “механизм регуляции социума”. Ну, как получается?)
>Справедливость, которая внутри человека и определяется генами – не поменялась.
Генетическая не поменявшаяся справедливость! Даже Ламброзо смотрит на тебя как на тупого дебила!))
>Ога. “Зубная боль происходит только в кабинете стоматолога, а раньше всё было хорошо: не болело же! А если и болело – то купировалось обезболивающим”.
Нет, дебич. “Раньше зубы не болели, а с тех пор как по ним надовали, повыбивав и поколов их, они заболели”. Вот аналогия. Капиталист разжигает нац конфликты. Он не дантист, он бандит с кастетом из подворотни.
>Национальные конфликты происходят тогда, когда чинуша из министерства режет границы по линейке, а живущих там людей – не спрашивает.
Да ну? Так вот почему конфликты в Крыму или Карабахе разгорелись когда границы “резали по линейке”, а не во время развала Союза. А не пажика… Как раз тогда, когда пришел благословенный капитализм и рыночек.
Кстати как там, урегулировали капиталисты все эти конфликты?)
>То, что до поры это всё “купируется” танками – проблему только усугубляет.
Танками-хуянками. Может тебе ещё капиталистические полицейские с их дубинками, газом, автоматами и, ага, танками, разгоняющие даже не разгорающиеся войны, а просто демонстрантов, не нравятся?
Разница, тем временем, проста. Это разница между мирной жизнью и войной. Между социализмом и капитализмом.
>Ну и кто тут в боговеры подался?) “Мы не приматы, а дети божьи” – их тема.
Но не моя. Как и не моя тема от других дебилов о том что “человек животное и за тыщи лет так и остался обезьянкой!”
>И планомерно доразвивался до полного развала везде, где только можно.
И всем где он “развалился” и куда вернулся капитализм жить стало легче, богаче и свободней, ага, ага.)
>Такие преимущества, что приходилось заслоны на границе ставить, чтоб народ из соцлагеря не бёг.
Ну понятное дело, в капстранах же пограничников и границ нет.)
>А теперь прикинь, сколько в % от ВВП вкладывают в ВПК “капстаны” и против кого они воюют.
Прикинул Охуенные проценты. США во времена холодной вкладывала приблизительно столько сколько и СССР, что бы там горбачев с Лобовым потом не пиздели.
Против кого воюют капстранны? Да против всех чьи недра им нужны.
>Одно дело – скинуть устаревшие бомбы на голову полезшим поперёк границ и законов дикарям
Это ты сейчас про Вьетнам и Ливию? А может Югославы “полезли поперек границ”, “дикари” такие? Афганистан напал на США? Панама? Гондурас? Куба?
“Побомбить дикарей”, не ну а че такого? Господину капиталисту можно бомбить всякое быдло!”
Ты когда отсасываешь с причмоком у буржуйских мразей, публично хотя бы этого не делай.)
>И вострить их на развитых и сильных соседей.
“Да как они посмели возбухать на доброго, развитого и сильного, господина!” А напомни кто сейчас ставит танки вокруг границ уже давно капиталистического РФ? Скоро начнут бомбить “устаревшими бомбами” нас “дикарей” как думаешь?
>После – не значит вследствие.
Здесь, ещё как значит.
>Фактически это уже давно были трупы, продукцию которых никто не хотел брать.
А чубайса в самолете все таки пора погуглить, чтоб не позорится.)
> Тебе про отношение к рабству пишут, насколько это справедливым считалось тогда и сейчас.
Я пишу про объективную – наблюдаемую учеными во время экспериментов – справедливость, как феномен разума приматов вида homo sapiens sapiens. И с этой точки зрения отношение к чему угодно было одинаковым во все времена. А если вы под “справедливостью” понимаете созданное в обществе мнение, или вовсе болтологию очередного идеолога, то говорить о “справедливости” какого-либо строя вообще бессмысленно, потому что такая “справедливость” под нужды строя и подлаживается. Хотите, чтоб Х было справедливо? Кормите идеологов, которые говорят, что Х справедливо, и постарайтесь задавить в себе голос природных склонностей.
> А капитализм он единственный справедливый строй.
Где я такое сказал?
> Трудности связаны с трудом и не могут быть отдельно от него.
И снова вы, похоже, какой-то альтернативный текст читаете. Где я спорил с тем, что трудности связаны с трудом? Я спорил с тем, что труд – “морковка”.
> Большинство трудящихся при капитализме заняты созидательным трудом, а не механическим трудом на производстве и оказывании предписанных услуг клиентам?
Они созидают необходимые людям-покупателям ценности. А уж делается это механически, рефлекторно или как-то ещё – дело десятое.
> А ты не думал своей бараньей башкой, что у капиталистов и выбора не было?
Судя по тому, что Китай даже сейчас не спешит что-то чужое красть, то или китайская власть добровольно положила болт на этот ваш коммунизм, или именно у неё нет другого выбора, кроме как сотрудничать с капиталистами на их же условиях. Даже сейчас – а во времена становления и тем более.
> Учимся. Со слов “механизм регуляции социума”. Ну, как получается?)
Социум бродящих по саванне “ранних приматов” ей прекрасно регулируется. К социальным механизмам в контексте современной истории это напрямую не относится, потому что десятки тысяч лет записанной истории для вида – ничто. Поэтому хватит смешивать механизмы биологические и последующую культурку, которая на биологии стоит, но ей не является.
> Генетическая не поменявшаяся справедливость! Даже Ламброзо смотрит на тебя как на тупого дебила!))
А теперь прекращаем копаться в старых книгах и идём читать более-менее современных учёных по теме. Маркова про биологическую обусловленность социального поведения, начиная от кооперации вообще и до сложных форм, типа семьи. Докинза про аналогичные основы религии. Что-нибудь по этологии. Хоть лекции Дробышевского с ютубчика глянь!
> Так вот почему конфликты в Крыму или Карабахе разгорелись когда границы “резали по линейке”, а не во время развала Союза.
Напряжённость в том же Крыму была создана именно при Союзе. Вот как его передали – так сразу куча людей оказалась недовольна. В том числе и моя семья. Просто пока у людей не было ни свободной прессы, ни свободной экономики, ни военной силы – проявить отношение было особо нечем. Вешали портреты Хрущёва в сортире – и всё. А вот когда советские танки кончились – полыхнул Союз со всех сторон разом. И с тех пор по всем проблемным местам – только и ждёт слабости местной власти, чтоб разгореться.
> Кстати как там, урегулировали капиталисты все эти конфликты?)
Тру-капиталисты сидят где-нибудь в Токио и плевать хотели на тупых экс-совков, которые выпиливают друг друга. Современные российские типа-капиталисты, которые “силовики” – нуждаются в конфликтах. Потому что если призрак войны не будет маячить на горизонте – патриот может превратиться в потребителя и спросить за денюжки, которые в государеву казну идут, а обратно почему-то не возвращаются.
> Как и не моя тема от других дебилов о том что “человек животное и за тыщи лет так и остался обезьянкой!”
Ну и кто он тогда, если не примат? И с чего бы ему – в рамках эволюционной теории – в это новое состояние переходить?
> Ну понятное дело, в капстранах же пограничников и границ нет.)
Почувствуй разницу: в США Трамп строил стену, чтоб нищие иностранцы не набегали в его страну. А соцблок строил стены, чтоб не бежали от них) Про берлинскую стену посмотри, например.
> США во времена холодной вкладывала приблизительно столько сколько и СССР
Вот только США хватало ресурсов и на хорошую жизнь населения, и на развитие экономики по всем фронтам. А СССР едва-едва вытянул олимпиаду – и на том стух. Какое-то неправильное равенство в процентах.
> “Побомбить дикарей”, не ну а че такого? Господину капиталисту можно бомбить всякое быдло!”
> Да как они посмели возбухать на доброго, развитого и сильного, господина!
И снова демагогия там, где есть простой, как палка, здравый смысл. Гражданин поступается частью свобод и ресурсов государству – надеясь вдолгую получить с него больше, чем потерял. Иначе – нам не нужно такое государство. Война – как и любая деятельность – требует расходов (больших), но может принести и доход – от “эти терористы больше не будут ничего у нас взрывать” до “мы захватили султанов гарем”. Если доход больше расходов – это хорошая война, а государство, которое её ведёт, исполняет свой долг перед вложившимся в него гражданином, возвращая ему его вложения. Поэтому “бомбить дикарей” “можно” (затрат минимум, а польза бывает), а устраивать затяжное противостояние с сильным противником – “нельзя” (затрат – вплоть до конца света; прибыли не дождёшься). Мир лучше войны – в современности – потому, что с нашим вооружением торговать выгодней, чем воевать. Никаких словоблудий, чистый бухгалтерский расчёт. Вся фишечка в том, что капиталисты умеют считать свои деньги. А люди с идеологически промытыми мозгами – нет.
> Фактически это уже давно были трупы, продукцию которых никто не хотел брать.
Ага. Галоши, блядь.
>Национальные конфликты происходят тогда, когда чинуша из министерства режет границы по линейке, а живущих там людей – не спрашивает.
Это как на бывшей территории пресвятой Британской империи, нарисовавшей при уходе из колоний очень занятные границы для них? Ну там, Индия-Пакистан-Бангладеш, Ближний восток, не?
Во Вконтакте больше набежало жопочитателей. Было ещё веселее читать, как автор блога, их морды в ихнее же говно макал. Хотя и здесь пациент из той же оперы-балета. ))
>Ага. Но не везде. Вот у тех, кто до сих пор по саваннам с палкой-копалкой бродит – всё норм. А остальным приходится ужом вертеться, чтоб и общество не разрушить, и внутреннего примата не слишком злить.
Так чтоб общество не разрушалось и нужна справедливость. Или будет стадо злых приматов.
Проверка связи
Продолжаем. Итак:
> Тебе про отношение к рабству пишут, насколько это справедливым считалось тогда и сейчас.
Я пишу про объективную, наблюдаемую, экспериментально наблюдаемую как у людей, так и у некоторых других приматов справедливость. Если вы хотите про “отношение”, то говорить о “справедливости” бессмысленно. Меняйте отношение – и будет вам счастье.
> А капитализм он единственный справедливый строй.
И кто тут читать не умеет? Первый же абзац первого же моего поста…
> Трудности связаны с трудом и не могут быть отдельно от него.
И где я с этим спорил? Тут Кузьмич труд “морковкой” обозвал – вот с этим я был не согласен. То, что труд связан с трудностями – и потому никому сам по себе не нравится – это как раз я и говорил.
> Большинство трудящихся при капитализме заняты созидательным трудом, а не механическим трудом на производстве и оказывании предписанных услуг клиентам?
Они созидают ценности, которые необходимы другим людям-потребителям. Механически или ещё как – без разницы.
> А ты не думал своей бараньей башкой, что у капиталистов и выбора не было?
Судя по тому, что Китай даже сейчас опасается воровать-национализировать чужое – или самим китайцам пофиг на этот ваш коммунизм, или это у них выбора нет. Китай большой, но остальной мир – ещё больше.
> Учимся. Со слов “механизм регуляции социума”. Ну, как получается?)
А теперь читаем весь абзац целиком, а не выборочно. Там было про социум первых гоминид. А не про социалку последних 10 тысяч описанных лет. Хватит уже намеренно запутывать биологию – и стоящую на ней, но её не тождественную культурку.
> Генетическая не поменявшаяся справедливость! Даже Ламброзо смотрит на тебя как на тупого дебила!))
А теперь перестаём копаться в древних книжках и читаем современных авторов по теме. Маркова и Докинза – про генетические основы социальности и кооперации вообще, вплоть до семьи и религии. Кого-нибудь из этологов. Хоть лекции Дробышевского с ютубчика послушай.
> Так вот почему конфликты в Крыму или Карабахе разгорелись когда границы “резали по линейке”, а не во время развала Союза. А не пажика… Как раз тогда, когда пришел благословенный капитализм и рыночек.
Напряжённость в том же Крыму возникла в момент его передачи – то есть при Союзе. Моя семья свидетель. Другое дело, что без оружия и организации, без свободной экономики и свободной прессы как-то выразить это было тяжело. Вешали портреты Хрущёва в сортирах – и всё. Но это не значит, что всё было хорошо – не спроста Союз полыхнул при первом же ослаблении центральной власти, причём со всех сторон.
> Кстати как там, урегулировали капиталисты все эти конфликты?)
Тру-капиталисты сидят где-нибудь в Нью-Йорке или в Токио и ржут с тупых экс-совков, которые выпиливают друг друга на другом конце мира. Типа-капиталисты, которые силовики-государственники, конфликты раздувают: война под боком – прекрасный повод давить свободы и укреплять свою власть нерыночными способами.
> Но не моя. Как и не моя тема от других дебилов о том что “человек животное и за тыщи лет так и остался обезьянкой!”
Ну и кто он, если не примат? И как – в рамках теории эволюции – он в это новое состояние пришёл?
> Ну понятное дело, в капстранах же пограничников и границ нет.)
Сравни-ка стену Трампа и берлинскую стену.
> США во времена холодной вкладывала приблизительно столько сколько и СССР, что бы там горбачев с Лобовым потом не пиздели.
Ога. Вот только США хватало на нормальную жизнь граждан, на развитие экономики и науки. А СССР еле-еле олимпиаду вытянул и сдулся. Какое-то неправильное равенство.
> “Побомбить дикарей”, не ну а че такого? Господину капиталисту можно бомбить всякое быдло!”
> Да как они посмели возбухать на доброго, развитого и сильного, господина!
> Против кого воюют капстранны? Да против всех чьи недра им нужны.
Куча демагогии там, где есть простой холодный расчёт. Война – большие расходы и, возможно, доходы. От “эти терористы больше никого не напугают” до “захватили султанов гарем”. Воевать с сильным противником – удел дураков: расходов уйма, возможность разъебать мир в процессе, доходов нет: развалины никому не нужны. Гонять наркоторговцев/ИГИЛ/ещё каких-нибудь дикарей выгодно: ресурсов (по меркам нападающих) вкладывается мало, прибыль получить можно. Вот и вся математика: вложить в войну рубль, чтоб получить/сохранить потом два – хорошо. Вбухивать полбюджета в бессмысленную борьбу, которая никогда не окупится – плохо.
> Так чтоб общество не разрушалось и нужна справедливость. Или будет стадо злых приматов.
Откуда вы её возьмёте, когда она нужна? Если для вас “справедливость” – это всё, что только можно придумать, то таких справедливостей у каждого по пучку, и никакой связи между ними нет. И война за “самую правильную справедливость” разрушит общество куда скорее. Если же попытаться найти общие места для всех людей, которые не зависили бы от внушённых им баек… то велкам изучать приматов, потому что наши гены – это именно то, что у нас у всех общее.
>Я пишу про объективную, наблюдаемую, экспериментально наблюдаемую как у людей, так и у некоторых других приматов справедливость.
Ты пишешь какую-то хуйню, пытаясь каким-то образом социальные отношения натянуть на биологию. Человек не рождается социалистом и капиталистом, он им становится. И понятие справедливости меняется от множества социальных факторов протекающих в этом обществе. Если ты, хуилка картонная, приспособился в этом обществе, жопу свою пристроил в тёплое место, то ты лицемерно начинаешь вилять жопой и уходить от неприятных вопросов, кукарекая генетические отличия и иное мракобесие. Например, вот есть предприниматель, у него всё хорошо, прибыли идут, разносится довольное кваканье про талант и хорошую генетику. Стал предприниматель банкротом и при этом убил кого-нибудь, расчленив, кваканье затихает. Ну что сказать, внезапно врождённый талант пропал и генетика испортилась.
>Первый же абзац первого же моего поста…
Расплывчатая хуйня…
>То, что труд связан с трудностями – и потому никому сам по себе не нравится – это как раз я и говорил.
Ну так почему человек обязан въёбывать тогда честно и упорно на барина, на условиях барина за копейки? На того барина, который не любит труд, но требует что бы до конца его жизни на него въёбывали честно и упорно другие?
>Они созидают ценности, которые необходимы другим людям-потребителям.
Тогда и роботы созидают ценности, они же непосредственно участвуют в производстве. Хуёвый из тебя демагог.
>Судя по тому, что Китай даже сейчас опасается воровать-национализировать
То есть, ты вообще нихуя не въезжаешь в то, о чём говоришь? У тебя, у идиота, национализация просто так, по прихоти власти происходит? Нет никаких условий и предпосылок. Захотели национализировать – национализировали. Да ты сказочный персонаж.
>> Капитализм, как активно использующаяся и развивающаяся идея, изменялся. Современные США не по Адаму Смиту живут. А вот коммунизм нигде, кроме книжек Маркса, не существовал – и не развивался. Потому и устарел.
Ну офигеть теперь. “Термоядерный синтез нигде, кроме книжек, не существовал, а следовательно устарел.” Ты там пьяный, штоле, пишешь?
Что сильных теоретиков нет, а сравнимых с Ленином теоретико-практиков и не предвидится – это может и так, но устаревание инновационной идеи из-за трудностей ее реализации – это ж, бляха, логическая бессмыслица.
>Докинза
Так он от верунов отличается лишь тем, что у верунов вера во всемогущего бога, а у Докинза вера во всемогущий ген.
> Человек не рождается социалистом и капиталистом, он им становится.
А где конкретно я такое говорил? Наоборот, я утверждаю общие для всех людей врождённые качества – из-за малого генетического разнообразия человечества и большой роли социальности для выживания. То есть если бы “социализм” был врождён – социалистами были бы или все, или никто.
> И понятие справедливости меняется от множества социальных факторов протекающих в этом обществе.
Если “справедливость” – это просто такой общественный договор о том, что считать правильным – то да. Но тогда все речи о “несправедливости” капитализма априори хуита, так как такая “справедливость” всегда будет хвалить текущее положение вещей.
С другой стороны, есть кое-что, что ни культурой, ни воспитанием не меняется, что обнаруживается у всех здоровых людей вне зависимости от их воли, и перебарывается в поступках с большим трудом. И эти штуки вполне измеряемы и изучаемы, причём давно. И, если говорить о какой-то объективной справедливости, а не о подпевании самому себе, то только о такой. Жаль, что эти штуки не обновлялись последние пару миллионов лет.
> Ну так почему человек обязан въёбывать тогда честно и упорно на барина, на условиях барина за копейки?
Не обязан. Капитализм – это вообще не про обязанности моральные, как и жизнь вообще. Просто если ты ничего ценного для других людей не делаешь – эти люди тоже _не обязаны_ делиться с тобой своим. А потом как-то так получается, что самостоятельные независимые собиратели проигрывают войны тем, кто “въёбывает честно и упорно”. И их, не въёбывающих, вырезают освоившие земледелие соседи.
> Тогда и роботы созидают ценности, они же непосредственно участвуют в производстве.
Созидают. Для того их и делают. Просто созданное роботами на 100% принадлежит хозяевам роботов.
> устаревание инновационной идеи из-за трудностей ее реализации
Инновационная идея спустя пару веков лежания в пыли – становится историей. Вообще, идея сама по себе ценности не имеет. Ценны те идеи, которые можно как-то реализовать, которые позволяют лучше предсказывать реальное поведение мира.
Если вашу идею не используют ни практики, ни учёные по теме, если она не используется для предсказания реальных резльтатов и не подтверждают реальными экспериментами – это говно, а не идея. Просто ещё одна пухлая книжка, на которую молится своя секта.
>Капитализм – это вообще не про обязанности моральные, как и жизнь вообще. Просто если ты ничего ценного для других людей не делаешь
При капитализме кто-то ОБЯЗАН въёбывать за копейки до конца жизни, что бы кто-то жил не просто без нужды, а в роскоши. Ты рождаешься в мире не в одинаковых стартовых условиях, ты рождаешься в мире где уже есть некое сложившееся мироустройство. И те кто наиболее успешен на данный момент и являются владельцами средств производств, те и решают будешь ты полезен для них или нет. Ведь у тебя нет иного выбора как идти в наём что бы у тебя появились деньги. У тебя нет выбора.
>так как такая “справедливость” всегда будет хвалить текущее положение вещей.
Не “справедливость”, а люди которым выгодно текущее положение вещей.
>С другой стороны, есть кое-что, что ни культурой, ни воспитанием не меняется, что обнаруживается у всех здоровых людей вне зависимости от их воли, и перебарывается в поступках с большим трудом.
Только у психопатов и людей выросших в определённых условиях, где им старые ебанаты на мозги капали про то, что личный успех превыше всего, возникают такие сложности с воспитанием. Нормальный, психически здоровый человек в нормальных условиях, где именно действия общества совпадают с ценностями которых придерживается это общество, вполне себе воспитывается сознательным человеком.
>Созидают. Для того их и делают. Просто созданное роботами на 100% принадлежит хозяевам роботов.
Не созидают, а создают по заранее прописанной программе которую в них вложили люди. Это не созидание, это автоматизированное производство унифицированного товара в рамках его применения.
>И их, не въёбывающих, вырезают освоившие земледелие соседи.
Овцы съели людей, огораживание. Где освоивших земледелие крестьян вырезали будущие капиталистические кланы. Это так.
>Если вашу идею не используют ни практики, ни учёные по теме
Эй, а кто это постоянно санкции на практикующих накладывает? Алё, проснись, ты обосрался.
>>спустя пару веков лежания в пыли
Ни хера себе лежание в пыли. 70 лет СССРа, едва не полпланеты коммунистов всех сортов и расцветок, ссыкливое вынужденное заигрывание капстран со своими рабочими – это всё “лежание в пыли”, ну да, ну да. Пошёл ты нахер.
> Ни хера себе лежание в пыли.
Неистово плюсую… Умножаю!
> Ни хера себе лежание в пыли. 70 лет СССРа, едва не полпланеты коммунистов всех сортов и расцветок
Вот только если спросить местных господ-коммуняк за основные механизмы, поддерживающие жизнь что совка, что других “коммунистов” – они мигом скажут, что к коммунизму это всё не относится, и вообще при коммунизме все должны какать бабочками. И вообще, Дахр первый будет кричать, что коммунистов никогда и нигде не было, а был социализм, и потому всё плохое про него “не считается”.
> Ты рождаешься в мире не в одинаковых стартовых условиях, ты рождаешься в мире где уже есть некое сложившееся мироустройство.
И причём тут капитализм? Очнись, анон! Ты рождаешься в неодинаковых стартовых условиях вообще независимо от какого-то общественного устройства. Твое мамаша – биологическая машина, которая в принципе не умеет клепать одинаковых существ с одинаковыми стартовыми условиями. И вокруг тебя всегда будет какое-то сложившееся мироустройство.
> Нормальный, психически здоровый человек в нормальных условиях, где именно действия общества совпадают с ценностями которых придерживается это общество, вполне себе воспитывается сознательным человеком.
Звучит как демагогия за всё хорошее. О чём это вообще? Давай определения для “нормального человека”, “сознательного человека”. И то, откуда ты взял, что “нормальный” и “сознательный” это именно это. Что-то мне кажется. что тут что-то феерическое будет. “действия общества совпадают с ценностями которых придерживается это общество” тоже пассажик.
> Это не созидание, это автоматизированное производство унифицированного товара в рамках его применения.
И чем это принципиально отличается от труда дворника, например? Или ты будешь рассказывать, что необходимость убираться тоже злой капитализм придумал?
> Где освоивших земледелие крестьян вырезали будущие капиталистические кланы.
Точно также, как до того предки освоивших земледелие вырезали собирателей. Это общее правило человечества: если ты делаешь что-то плохо и неэффективно, приходит тот, кто более эффективен, и так или иначе вырезает тебя. И единственная причина, по которой существующий порядок существует – то, что все альтернативы оказались хуже, и их “вырезали”.
>> Вот только если спросить местных господ-коммуняк за основные механизмы, поддерживающие жизнь что совка, что других “коммунистов” – они мигом скажут, что к коммунизму это всё не относится, и вообще при коммунизме все должны какать бабочками.
Что за набор слов? Зарази примером: расскажи, как ты это называешь, “за основные механизмы, поддерживающие жизнь капстран”, чтоб было хоть понятно, что ты под этим понимаешь.
>> И вообще, Дахр первый будет кричать, что коммунистов никогда и нигде не было, а был социализм, и потому всё плохое про него “не считается”.
Вряд ли, но об этом лучше спросить самого Дахра.
А я скажу, что во-первых социализм – это коммунизм с неизжитыми элементами капитализма, так что когда есть один, неизбежно есть и другой, хотя господства коммунизма на планете и окончательного изживания всех родимых пятен и не было.
А во-вторых, тебе нечего рассказать плохого про коммунизм, как потому, что у тебя вместо исторических сведений в голове набор втюханных тебе агиток, так и потому, что ты в принципе о самом предмете имеешь мифологизированное представление.
Чтоб было ясно: это не про коммунизм нечего плохого сказать. Я про него могу сказать что-нибудь плохое, даже автор блога может найти, что сказать, хоть он и коммунист. А лично ты – не можешь.
> тебе нечего рассказать плохого про коммунизм…
Естественно. Потому что тут работает универсальная схема защитников коммунизма:
– Если обсуждаются чисто теоретические моменты, скажи, что оппонент ничего не знает о коммунизме. Сам ничего про коммунизм конкретного не говори. Читать 100500 страниц марксовой муры никто, кроме историков науки, не будет – а они в комментах редко сидят. Даже если кто-то таки начал шпарить прямыми цитатами из Маркса – всегда есть возможность сказать, что он понял неправильно, и предложить прочитать ещё 100500 страниц комментариев к муре. Метод, прекрасно себя зарекомендовавший ещё с Библией.
– Если обсуждаются чисто практические моменты, говори, что коммунизм тут вообще не причём. Потому что:
а) Это не настоящий коммунизм, а социализм, и вообще родимое пятно и пережиток.
б) Это были плохие люди. Коммунизм хороший, ему просто с планетой не повезло.
в) Это злые капиталисты из-за границы пакостили.
г) Бинго-вариант: вывсёврёти! Книжки про литьё чугуна интересные, в Гулаге народ только оздоравливался, никакого дефицита не бывало.
– при любом случае переводи разговор на капстраны. Рассказывая об их недостатках, ты типа-восхваляешь коммунизм. И при этом даже бываешь прав: ведь у реальных стран на самом деле всегда есть какие-то недостатки!
> Зарази примером: расскажи, как ты это называешь, “за основные механизмы, поддерживающие жизнь капстран”
Перевод стрелок на капстраны – ваш любимый приём, так что нет. Хотите тут рассказывать про восхитительный, работающий и развивающийся коммунизм – давайте про него)
Narundaru, а что ты знаешь о коммунизме, кроме “капитализм, счастье, заебись” и “каждый может стать богатым, надо только больше работать”?
:troll:
А в ГУЛАГе преступники сидели за преступления. И смертность там была почти как средняя по стране.
Это не считая, конечно, приговорённых к расстрелу.
Или в ГУЛАГе все сидели ни за что?
Ну да, был период ежовщины. Но Ежовым как раз занялся Берия, на которого всё эту ежовщину, в итоге, и повесили в хрущёвщину, PERESTROYKA и SVYATIE DEVYANOSTIE.
> а что ты знаешь о коммунизме
Как самый минимум – опыт жизни в союзе, опыт жизни в союзе моей многочисленной родни, опыт пользования созданными в союзе вещами и продуктами. Опыт общения с порождёнными этой системой людьми – до сих пор, к сожалению.
Так что механизмы взаимодействия этого “коммунизма с элементами” с рядовым гражданином мне даны в ощущениях. А рассказы о том, что где-то там в книжке оврагов не было – оставьте себе)
>>Естественно. Потому что тут работает
Нет. Потому, что “опыт жизни в союзе, опыт жизни в союзе моей многочисленной родни, опыт пользования созданными в союзе вещами и продуктами. Опыт общения с порождёнными этой системой людьми” – это не знания о коммунизме.
Ты даже определения коммунизма не знаешь. Да даже банально на полубытовом уровне – не сможешь назвать коренное различие коммунизма и капитализма.
В результате несешь чепуху о своем, о девичьем.
>>а) Это не настоящий коммунизм, а социализм, и вообще родимое пятно и пережиток.
>> б) Это были плохие люди. Коммунизм хороший, ему просто с планетой не повезло.
>> в) Это злые капиталисты из-за границы пакостили.
>> г) Бинго-вариант: вывсёврёти! Книжки про литьё чугуна интересные, в Гулаге народ только оздоравливался, никакого дефицита не бывало.
Даже любопытно, на что тебе регулярно отвечают подобные вещи? Просто задумайся – если тебе постоянно такое (за исключением мудацкого варианта “б”, который ты, видимо, сам придумал) пишут, то может ты все время говоришь не о том? Ну там, к примеру предъявляешь кровавым совкам постцарскую безграмотность населения, игнорируешь частичную экономическую изоляцию или врешь про 200 миллиардов съеденных сталином?
>> Перевод стрелок на капстраны – ваш любимый приём
Во-певых, чей – ваш? Ты с невидимыми оппонентами из своей головы разговаривать прекращай, это токсичная психическая практика.
Во-вторых, при чем тут перевод стрелок, когда ты бессмысленную фразу написал? Ни один знаток токарных станков не сможет рассказать “за основные формулировки, поддерживающие револьверность смены резцов” пока ты не расшифруешь, что тобою под этой нелепой фразой понимается.
А помимо диалога, просто замечание: очень мило наблюдать переобувание персонажа в прыжке. Только что коммунизм у него был исключительно в книжках, и вот уже он имеет опыт его взаимодействия с рядовым гражданином. Ох, ловкач!
>очень мило наблюдать переобувание персонажа в прыжке. Только что коммунизм у него был исключительно в книжках, и вот уже он имеет опыт его взаимодействия с рядовым гражданином.
Это – отражение поведения вашей братии. В прошлом диалоге мне лично Дахр рассказывал про то, что коммунизм так и не построили, и потому всё, что я про него говорю – к собственно комунизму не относится. А потом уже тут пришли какие-то другие коммунисты и стали говорить про то, что коммунизм на самом деле был, просто с “родимыми пятнами”. Определитесь меж собой – и будем тогда говорить в каких-то общих терминах.
> это не знания о коммунизме
А каких “знаний” ты ждёшь и с чего бы они должны быть? Лезть в недра древних экономических гипотез не будет никто, кроме историков науки – и даже их труд мало кому интересен. Требовать, чтобы с вами спорили, перед этим выучив на зубок три пыльных шкафа вашей же мутотени – просто уход от разговора. На уровне простых людей идёт разговор о непосредственно бывшим у этих людей опыте, о полученных ими идеологических утверждениях и самых простых положениях, об отношении к конкретным персонажам. Толстые книжки с определениями ни в бытовом разговоре, ни в реальной политике не участвуют. Отсылаясь к ним, вы просто расписываетесь в неспособности говорить на людском языке на понятные людям темы.
> Даже любопытно, на что тебе регулярно отвечают подобные вещи?
Варианты “б”, “в” и “г” увидишь, просто пролистав страницу вверх. А был в споре про “загнивание” культуры, на этом же сайте, но чуть раньше.
> Во-певых, чей – ваш? Ты с невидимыми оппонентами из своей головы разговаривать
Ваш – как защитников коммунизма. Если убрать отсылки на какие-то древние труды, 95% того, что пишут о коммунизме что тут, что в других местах, сводится к “капитализм плохой”. Любые попытки добиться от коммуниста рассказа о том, с чего он решил, что его вариант – лучше, приводят только к ещё более подробному рассказу о том, что капитализм плохой. Глянь выше – под каждой гоблинской мордой коммент про плохой капитализм.
> пока ты не расшифруешь, что тобою под этой нелепой фразой понимается.
Ну ок, давай начнём с самого простого, самого базового. Вот человек. В первую очередь он, вне своей воли – исполнитель адаптаций, сообразительный примат, чьё тело, а, значит, и сознание подчинено характерным для его вида закономерностям. Во вторую очередь он – член современного общества. Чтоб общество было современным, человек должен постоянно делать то, что в его природу эволюцией не заложено – потому что современное общество возникло быстро, и генетика за ним не успевает. При этом перестроить свою природу под влияние общества человек – пока – не может. Необходимый минимум любого общества, вопрос, без решения которого оно не может быть, это “Как, основываясь на неизменной человеческой природе, заставить человека делать необходимое”. Вот общеспечивающие это – и, также, воспроизводство себя – механизмы и есть “основные механизмы, поддерживающие жизнь ” любого общества. От этого и можно плясать.
Совсем просто: Есть Вася. Вася – прямоходящий примат. Как и прочие приматы, любит справлять нужду по первому зову, и не имеет никаких внутренних причин что-то с этим делать. В саваннах проблемы не было – но в современном городском обществе нужно как-то заставить Васю ссать в сортир, а не где приспичит, иначе васи всё зассут. При этом никого, кроме точно таких же вась, в обществе нет и быть не может. Либо общество имеет механизмы, вынуждающие всякого Васю отказываться от врождённого поведения ради общества (основываясь при этом на васиной же обезьяньей природе – поскольку никакой другой нет) – или оно вымирает от эпидемий.
> Совсем просто: Есть Вася. Вася – прямоходящий примат. Как и прочие приматы, любит справлять нужду по первому зову, и не имеет никаких…
Погодь-погодь! А свойство человека идти по головам других и пользоваться результатами чужого труда ты не относишь к тому семейству приматов, которых надо “приучить” ~~не ссать где попало~~ так не делать (основываясь при этом на васиной же обезьяньей природе – поскольку никакой другой нет) – или оно вымирает?
* Вернее – присваивать себе результаты чужого труда для обогощения себя любимого
>> Это – отражение поведения вашей братии. В прошлом диалоге мне лично Дахр рассказывал
>> А потом уже тут пришли какие-то другие
То есть ты пишешь то одно, то другое потому что разные люди пишут разное. Тебя там тоже несколько?
>> Требовать, чтобы с вами спорили, перед этим выучив на зубок три пыльных шкафа вашей же мутотени – просто уход от разговора.
Чтобы знать определение коммунизма, не нужно учить три шкафа пыльных книжек. Ключевое отличие коммунизма и капитализма умещается в одно предложение из нескольких слов. Незнание определений означает полное незнакомство с предметом.
А ты только что написал, что знакомство с предметом – это уход от разговора. А невежество, по-твоему, наоборот, есть обсуждение по существу. Молодец какой. Где вас таких учат?
>> Варианты “б”, “в” и “г” увидишь, просто пролистав страницу вверх
И тебя не затруднит привести цитаты?
>> Вот человек. В первую очередь он, вне своей воли – исполнитель адаптаций, сообразительный примат, чьё тело, а, значит, и сознание подчинено характерным для его вида закономерностям.
Так-так.
>> Во вторую очередь он – член современного общества.
Например, современного ообщества амазонских племен. Так-так.
>> Чтоб общество было современным, человек должен постоянно делать то, что в его природу эволюцией не заложено – потому что современное общество возникло быстро, и генетика за ним не успевает.
Чиво? Например, что он такое незаложенное должен делать? Вообше-то, создание общества и культуры как раз в рамках предопределенных генами возможностей человека (как вида) – именно поэтому человек смог все это создать.
А то ты тут утверждаешь, что человек делает невозможное, и это утверждение чушь. Отнесение действия к категориям возможного и невозможного определяется не твоим произволом или интуицией, а практикой. Если человек что-то сделал – значит это было возможно. Компренде?
>> Необходимый минимум любого общества, вопрос, без решения которого оно не может быть, это “Как, основываясь на неизменной человеческой природе, заставить человека делать необходимое”. Вот общеспечивающие это – и, также, воспроизводство себя – механизмы и есть “основные механизмы, поддерживающие жизнь ” любого общества.
Этот “вопрос” возникает оттого, что у тебя провал в самих основаниях рассуждений. Сперва ты произвольно записал какие-то вещи в невозможные, а потом требуешь от окружающих указать, как эту невозможность побороть в том или ином обществе.
Причем провал у тебя получился двойной: еще ты, указывая на неизменность человеческой природы, предполагаешь существование в рамках этой (неизменной!) природы принципиально разных механизмов социального регулирования. Но если природа неизменна, то и суть механизмов остается неизменной – что в общине охотников-собирателей на пятнадцать рыл, что в мегаполисе.
На уровне непосредственных воздействий на индивида все остается одним и тем же. Конкретика жизни меняется от общества к обществу – современная Япония совсем не то же самое, что США – но поскольку мозги у всех людей имеют пости идентичный hardware, то обращение с ними, способы воспитания и давления общества основаны всегда на одних и тех же принципах.
А вот если подняться на уровень выше – на уровень взаимодействия социальных групп – тут уже начинается разнообразие. И если ты слышал про социологию хотя бы то, что она существует (при живой-то психологии!), то мог догадаться, что законы поведения групп не идентичны законам поведения индивида и несводимы к последним.
Образно говоря, из одних и тех же транзисторов, конденсаторов и сопротивлений можно построить бесконечное число самых разных схем, хучь инженерный куркулятор, хучь плату Нвидиа для графония. Составные элементы одни и они неизменны, результат – разный.
И тут ты врываешься весь в белом, на белом коне и в белоснежных перчатках и требуешь у инженеров пояснить “за механизмы, которые позмолят встроить простые неизменные транзисторы в такие сложные современные схемы”. Лолшто?
Вот тебе и ответ: твой вопрос не имеет смысла и основан на твоем заблуждении, над которым выше так смеялись присутствующие.
Еще раз, попытайся уяснить: законы поведения групп не идентичны законам поведения индивида и несводимы к последним.
>> Ваш – как защитников коммунизма.
Коммунизм не нуждается в защите. Он просто рано или поздно наступит. “EnjoyKin – Безысходность” тебе в ленту. В защите нуждается здравомыслие и последовательность суждений.
>> Любые попытки добиться от коммуниста рассказа о том, с чего он решил, что его вариант – лучше, приводят только к ещё более подробному рассказу о том, что капитализм плохой.
Ну так коммунизм есть диалектическое отрицание капитализма, чего еще можно ожидать?
И, да, положа руку на серде, не могу не признать затею построить новое общество, устранив из него недостатки, имманентно присущие обществу старому, правильной и прогрессивной.
И непонятно, чем тебя на вопрос “чем одно лучше другого?” не устраивает ответ “тем, что в другом не будет всего этого говна”.
> А свойство человека идти по головам других и пользоваться результатами чужого труда ты не относишь к тому семейству приматов, которых надо “приучить”
У человека _нет_ свойства пользоваться результатами чужого труда. Это – поздняя и весьма развитая культурная штука. Свойство примата – быть альтруистом для “своих” (которых штук 200), и рассматривать всех остальных как опасных чужаков/пищу. Есть моё племя – люди; и саванна вокруг. Чтоб использовать чужака на пользу себе, нужно уже наступить на горло своей обезьяньей песне.
> То есть ты пишешь то одно, то другое потому что разные люди пишут разное.
Я пишу одно и то же, но в разных терминах в зависимости от терминов, которые использует собеседник.
> знакомство с предметом – это уход от разговора
Предмет этого разговора изначально – пост Дахра. С ним я ознакомился.
> И тебя не затруднит привести цитаты?
б) (хороший коммунизм, плохие люди) Не система оставила, а те кто управлял этой системой. Сама по себе система от людей работать не может. – Аноним
в) (это всё капиталисты виноваты!) Эй, а кто это постоянно санкции на практикующих накладывает? – Аноним
г) ( Вывсёврёти!) А в ГУЛАГе преступники сидели за преступления. И смертность там была почти как средняя по стране. – sher424
> затею построить новое общество, устранив из него недостатки, имманентно присущие обществу старому, правильной и прогрессивной.
> И непонятно, чем тебя на вопрос “чем одно лучше другого?” не устраивает ответ “тем, что в другом не будет всего этого говна”.
Проблема в том, что под “общество без недостатков станого” подходит много что, включая и Царство Божие. Что не означает, что построить тот или иной вариант на самом деле возможно, и что он будет лучше. Ведь можно добавить новых недостатков.
> Например, что он такое незаложенное должен делать?
Писать по-русски не заложено в генах. Вообще писать не заложено в генах. Строить дома из кирпича не заложено в генах…
> А то ты тут утверждаешь, что человек делает невозможное, и это утверждение чушь.
Есть разница между “невозможно” и “не заложено”. Вот именно вокруг них и топчемся: все существующие культурные формы – возможны, но не заложены; а вот то, что коммунисты пытаются делать – и невозможно, и незаложено.
> ты, указывая на неизменность человеческой природы, предполагаешь существование в рамках этой (неизменной!) природы принципиально разных механизмов социального регулирования.
> Образно говоря, из одних и тех же транзисторов, конденсаторов и сопротивлений можно построить бесконечное число самых разных схем, хучь инженерный куркулятор, хучь плату Нвидиа для графония.
Человеческая природа – транзисторы – неизменна. Схема – общество – меняются. Но, тем не менее, мы вполне можем сказать, что любая осмысленная схема не должна противоречить законам и ограничениям транзисторов. Если схема предполагает сверхсветовую передачу сигнала – из транзисторов её гарантированно не сложишь. Если схема предполагает самозатухание положительной обратной связи именно в нужной момент без механизмов, обеспечивающих это – это дурная схема, и при реальной сборке она тупо сгорит.
> На уровне непосредственных воздействий на индивида все остается одним и тем же.
Да ну? Индивид в племени собирателей точно не подвергается воздействиям СМИ, например. Ему не приходится читать. Или есть пищу с красителями и гормонами. Или видеть каждый день кучу чужих людей.
> И тут ты врываешься весь в белом, на белом коне и в белоснежных перчатках и требуешь у инженеров пояснить
… как вы собираетесь добиваться сверхсветовой передачи сигнала в схеме из обычных транзисторов? В каком конкретном месте схемы происходит эта магия?
>> Я пишу одно и то же
О как. То есть когда в результате вот этого:
>> спустя пару веков лежания в пыли
>> вашу идею не используют ни практики, ни учёные по теме
вдруг появляется
>> опыт жизни в союзе, опыт жизни в союзе моей многочисленной родни, опыт пользования созданными в союзе вещами и продуктами. Опыт общения с порождёнными этой системой людьми
в качестве знаний о коммунизме – это не портиворечие, все ок, и на крик “проснись, ты обосрался!” ты смело отвечаешь, что не спишь. Ясно.
>> Предмет этого разговора изначально – пост Дахра.
Так-так, и ты решил взяться обсуждать его, не понимая, что такое капитализм и коммунизм, о которых речь в посте? Ну, в принципе, верно, буквы ж ты все узнал, чо б не обсудить, да?
>> б) (хороший коммунизм, плохие люди) Не система оставила, а те кто управлял этой системой. Сама по себе система от людей работать не может. – Аноним
То есть ты сначала ничего не понял, а потом опять ничего не понял, и тебе норм.
Во-первых ты не понял, что эсэсэсэр – это не аватар всевозможного коммунизма разом, и херовое (а оно было херовое) устройство эсэсэсэра не означает наличия в коммунизме миазмов херовости. Так же как нищая капстрана не доказательство того, что капитализм ведет к нищете, а развал капстраны не доказательство того, что капитализм ведет к развалу.
А потом ты не понял, что развал эсэсэсэра действительно осуществлялся сверху теми, кто теперь хозяева жизни, и что многое из того что мы видим вокруг есть прямое следствие их рачительного хозяйствования.
Зачет по непониманию сдан, поздравляю.
А вот об этом:
>> в) (это всё капиталисты виноваты!) Эй, а кто это постоянно санкции на практикующих накладывает? – Аноним
>> г) ( Вывсёврёти!) А в ГУЛАГе преступники сидели за преступления. И смертность там была почти как средняя по стране. – sher424
я уже упоминал:
>> игнорируешь частичную экономическую изоляцию или врешь про 200 миллиардов съеденных сталином?
Если ты раз за разом повторяешь, что дважды два – пять, а тебе со всех сторон кричат “нет, четыре!” – возможно, кричащие правы? Задумайся.
>> Что не означает, что построить тот или иной вариант на самом деле возможно, и что он будет лучше. Ведь можно добавить новых недостатков.
Во-первых, разумеется не означает. Но чтобы понять, возможно ли нечто, необходимо хотя бы знать, что это за нечто и какие у него качества и свойства. А ты не знаешь.
Во-вторых, что значит “можно добавить”? Они обязательно появятся. Ты хотя бы “Чевенгур” почитай, где несмотря на зарождающиеся начала неотчужденного труда и вот этого вот всего (когда начали чинить крышу заболевшему и потихоньку заботиться друг о друге) и эгоцентричный мудак нашелся, и размотали в требуху все сообщество внешние враги. Только мошенники обещают, что все будет просто. На самом деле наоборот, все будет только сложнее, а изменения будут происходить только тогда, когда иначе уж совсем край.
>> все существующие культурные формы – возможны, но не заложены;
Демагогия. Что это за незаложенность такая, которая ни на чем не сказывается?
>> а вот то, что коммунисты пытаются делать – и невозможно, и незаложено
Что невозможно? Обобществление средств производства? Общественный характер распределения? Ну так оно фактически было все в эсэсэсэре.
Видишь, как тебя подводит лень и нежелание ознакомиться с матчастью, снова ты ерунду сморозил.
>> Индивид в племени собирателей точно не подвергается воздействиям СМИ
Ути моя зая, и чем же воздействия сми так отличаются от остальных, что их нужно особо выделять? Они экстрасенсорные какие-то?
>> как вы собираетесь добиваться сверхсветовой передачи сигнала в схеме из обычных транзисторов?
Простите, про сверхсветовую передачу сигнала – это в каком параграфе “Манифеста коммунистической партии” написано?
А про самозатухание оттуда же, или уже из “Капитала”?
>То есть когда в результате вот этого:
И снова о том же. Второй раз:
Одни типа-коммунисты, во главе с Дархом, ранее утверждали мне, что коммунизм построен не был, и потому типичные для совка свинцовые мерзости его не пятнаяют. После чего я и начал писать про “спустя пару веков лежания в пыли”. Потом пришли другие тоже типа-коммунисты из комментов, которые начали говорить, что коммунизм таки был, потому что социализм – это коммунизм с добавками и есть. Вот этим я и предложил про “опыт”.
В общем, определитесь: если в совке коммунизма не было – значит, идём по ветке “его нигде не было, пытались что-то строить – и обосрались”. Если был – по ветке “был дерьмом”. Мне вот без разницы как эту муру называть.
> сэсэсэр – это не аватар всевозможного коммунизма разом
Вот только совок – не единственная попытка в социализм, которая позорно лопнула. Таких был целый варшавский блок – ну, и где он? Если попытка применять какую-то теорию на практике раз за разом ведёт к провалу – есть смысл задуматься.
И снова возвращаясь: где практические плоды марксовой теории? Кто её использует для предсказания будущих исходов (кроме тех, кто знатно обосрался?).
И, третьим: совок – не только мерзкий труп, но и опыт, полученный в процессе его сдыхания. Который позволяет посмотреть, как на самом деле работают те или иные решения в реальной жизни, а не на бумаге. Об чём, в общем-то, и речь.
> развал эсэсэсэра действительно осуществлялся сверху теми, кто теперь хозяева жизни
И откуда они там взялись? Вот именно на это я, блять, и намекаю вопросами про то, как заставить Васю на ссать, где стоит: чтоб общество (любое) жило, оно должно мотивировать своих граждан на просоциальное поведение как сейчас, так и в следующих поколениях. Если гигантский пласт народа внезапно решает общество развалить – и представители этого пласта оказываются на ведущих должностях – значит, вопрос воспитания, контроля, культуры – и, поверх, вопрос кадров были в обществе провалены. И никакие байки про самые летучие ракеты и самые большие микропроцессоры не помогают, когда вы проёбываете людей. Потому что общество – это в первую очередь люди, а уже потом вещи и способы эти вещи перераспределять в экономике.
> Но чтобы понять, возможно ли нечто, необходимо хотя бы знать, что это за нечто и какие у него качества и свойства.
Вот только ребята-коммунисты не пытаются рассказывать о том, как хорош _их_ вариант. 95% полностью заняты перечислением недостатков чужого – и всё. Поэтому и “знать, что это за нечто” неоткуда: верования конкретного совка нужно тянуть из него клещами.
> Ну так оно фактически было все в эсэсэсэре.
А вот тут мы вступаем на тему личного опыта. И нет, если не на бумаге, а в реальности – то, во-первых, оно так не было, а во вторых – то, что было – кончилось быстро и бесславно, так что по историческим меркам считай и не было вообще ничего. По сути, совок начал разваливаться примерно тогда, когда на важные должности стали попадать люди, совком же и воспитанные. В штопор вошёл, когда во власть поднялись те, кого воспитали воспитанные совком учителя. Не получилось даже минимальной стабильности.
> Ути моя зая, и чем же воздействия сми так отличаются от остальных, что их нужно особо выделять?
Тут очень много всего. К примеру, они в 99% случаев не несут полезной для жизни информации. И не могут быть проверены рядовым зрителем. И – в большинстве случаев – даже поняты. Причём непонимание предмета начинается уже в момент производства. А ещё их много – за день из ящика выльется больше инфы, чем какой-нибудь ранний сапиенс за всю жизнь слышал. А ещё в новости попадает не только лишь всё, но специально отобранная ради большего отклика информация… И так далее, и так далее. Тут по этим вопросам уже несколько книг написано, и процесс дальше идёт.
> Простите, про сверхсветовую передачу сигнала
Про метафорический сверхсвет – в каждом комментарии коммуняки, если там хоть как-то затронуты люди и их мотивы. Вот к примеру в посте наверху “труд как морковка” был. И некая абсолютная – но при этом важная и современная – справедливость. И про отвратительность насилия. И это только в одном посте.
Я отвлеку вас не надолго в неожиданном месте.)
> Так же как нищая капстрана не доказательство того, что капитализм ведет к нищете, а развал капстраны не доказательство того, что капитализм ведет к развалу.
Вообще-то означает.)
Нищая капстрана прямое доказательство того что где-то ОБЯЗАТЕЛЬНО есть БОГАТАЯ КАПСТРАНА.
А развал капстраны демонстрирует нам два возможных варианта. Либо на её месте организуется социалистическая страна, и народу там становится жить лучше а не хуже чем было раньше (исключений нет). Либо страна откатывается в дикость, сохраняя все негативные особенности капстраны, приобретая ещё и все “плюсы” варварства.
Все не отвлекаю больше. Развлеайтесь дальше.)
>Вот только совок – не единственная попытка в социализм, которая позорно лопнула.
Гражданин вы историю капитализма, от первых буржуазных революций и до нынешней современности, читать пытались? Не? Сколько там лет прошло и сколько откатов к старым порядкам было, не подскажите? А то я смотрю по вашей логике, даже тот же капитализм, херак и сразу наступил, и сразу всем заебись. А не проходил все стадии развития. Это какое-то фэнтези получается.
> Это какое-то фэнтези получается.
А свидетели правильного капитализма – они такие. Сами в сказочки верят, и других агитируют в свою веру.
Секта.
> А то я смотрю по вашей логике, даже тот же капитализм, херак и сразу наступил,
По моей логике, если раз за разом делаешь что-то, и получается каждый раз говно – есть смысл подумать о том, что ты, возможно, что-то делаешь не так. По моей логике, нужно сначала предъявить результат “на победу”, а уже потом кричать “мы всех победили”.
Моя претензия – не к каким-то высокоумным теориям, а к реальным людям. Которые, не имея за душой никакого результата вообще, отчаянно занимаются охаиванием чужих результатов. А потом рассказывают, как они всех неизбежно победят в будущем, потому что в их свящённой книге написано так. И быстро сливаются при первом же неудобном для них вопросе.
Тот же Дахр задвинул телегу про “человека, который не является просто приматом”. Получил вопрос на тему “А кем он является и как, в рамках теории эволюции, в это развился” – и молчок. Зато за социальные проблемы США пояснять он первый.
>> Одни типа-коммунисты, во главе с Дархом, ранее утверждали мне, что коммунизм построен не был, и потому типичные для совка свинцовые мерзости его не пятнаяют. После чего я и начал писать про “спустя пару веков лежания в пыли”.
То есть ты даже не понимаешь, что отсутствие некоего готового результата не равно “лежанию в пыли”. Это уже не просто невежество, а прямо скудоумие какое-то.
>> начали говорить, что коммунизм таки был, потому что социализм – это коммунизм с добавками и есть. Вот этим я и предложил про “опыт”.
И здесь ты опять облажался, потому что твой “опыт” не есть знание того, что такое коммунизм.
>> Если попытка применять какую-то теорию на практике раз за разом ведёт к провалу – есть смысл задуматься.
Во-первых, Отто Лилиенталь с братьями Райт смотрят на тебя осуждающе.
Во-вторых, не все предпринимавшиеся попытки построения коммунизма провалились.
>> И откуда они там взялись?
Почитай книжки по истории, узнаешь. Или ты вообразил, что я собираюсь защищать закономерно развалившийся эсэсэсэр?
>> Если гигантский пласт народа внезапно решает общество развалить – и представители этого пласта оказываются на ведущих должностях – значит, вопрос воспитания, контроля, культуры – и, поверх, вопрос кадров были в обществе провалены.
Эти слова – следствие переоцененного тобой значения субъективного в истории. “Гигантский пласт” ты тоже выдумал, но на фоне первой ошибки на это уже плевать.
В начале ХХ века большевикам пришлось иметь дело с гораздо хуже воспитанными и куда менее культурными людьми, и что, ты станешь спорить, что есть разница в результатах? Между тем простое знание этого исторического факта (!) уничтожает это твое рассуждение.
>> Вот только ребята-коммунисты не пытаются рассказывать о том, как хорош _их_ вариант. 95% полностью заняты перечислением недостатков чужого – и всё.
“Знать, что такое” и “знать, чем оно хорошо” – разные вещи.
>> Поэтому и “знать, что это за нечто” неоткуда
В гугле забанили?
>> во-первых, оно так не было, а во вторых – то, что было – кончилось быстро и бесславно
Квинтэссенция твоей двуличности. Самому не противно?
И, нет, там было и обобществление средств производства, и общественный характер распределения. Загугли, что это, загугли, как все было организовано. И мужайся, ведь после этого тебе предстоит еще тяжелый труд отделить меры по развалу советского союза от норм его организации. Просто чтобы получить представление о предмете, а не кормиться домыслами.
>> К примеру, они в 99% случаев не несут полезной для жизни информации. И не могут быть проверены рядовым зрителем.
Это ты про мифы древней греции? А, не, про слухи на площадях? Стоп-стоп, про сказки народов мира? Черт возьми, ко всему подходит…
>> А ещё их много – за день из ящика выльется больше инфы, чем какой-нибудь ранний сапиенс за всю жизнь слышал.
Ранний сапиенс – это который семьей в 11 человек у костра в пещерах современной Франции сидели? Ну да, скорее всего. Только с тех пор минимум несколько тысяч лет уж как обсуждение того, как баба Нюра с бабой Глашей друг другу волоса драли из-за ведра медвежьего говна и прочий домо-2-подобный шлак с успехом заполняет инфополе сапиенсов на 146%. А в новостях перемывают одни и те же узнаваемые рожи. Кстати, вот это:
>> А ещё в новости попадает не только лишь всё, но специально отобранная ради большего отклика информация…
Как раз о том. От повторения очередной типовой истории “депутат Х высказал Y про народ, ууу, сука!” или “пьяный дагестанец верхом на Юрии Лозе сбил пешехода” информации больше не становится.
>> Тут по этим вопросам уже несколько книг написано, и процесс дальше идёт.
Где – тут? В комментах у Дахра?
>> Вот к примеру в посте наверху “труд как морковка” был. И некая абсолютная – но при этом важная и современная – справедливость. И про отвратительность насилия. И это только в одном посте.
Ты наркоман или да?
Насилие не отвратительно? Если у общественного строя Х есть объективная необходимость в множестве видов насилия и свержение этого строя устранит эту необходимость и эти виды насилия – где тут метафорическая сверхсветовая передача сигнала?
Или по-твоему труд, приносящий удовольствие не лучше чем труд чтобы не сдохнуть? Или труд, приносящий удовольствие для тебя фантастика? Ну так это от скудности твоего опыта исключительно.
>> Вообще-то означает.)
>> Нищая капстрана прямое доказательство того что где-то
Ну хорошо, переформулирую: капитализм в отдельно взятой стране не означает, что именно эта страна придет к обнищанию.
Ну или, говоря аналогиями: люди умирают безотносительно того, ели ли они огурцы.
>> Гражданин вы историю капитализма, от первых буржуазных революций и до нынешней современности, читать пытались? Не?
Таких, как он, за бугром называют ignorant. Ничего он не будет читать, а то загуглит ненароком “период реакции”, да потом как экстраполирует – и не сможет нести свою любимую ахинею.
<По моей логике, если раз за разом делаешь что-то, и получается каждый раз говно – есть смысл подумать о том, что ты, возможно, что-то делаешь не так. По моей логике, нужно сначала предъявить результат “на победу”, а уже потом кричать “мы всех победили”.
Ой вэй, таки шо вы такое говорите! Из вашего потока сознания, которое вы тут излили, я понял – "чукча не читатель, чукча писатель".
> отсутствие некоего готового результата не равно “лежанию в пыли”
Если начинали копать фундамент под пирамиду Хеопса, а вырыли яму для сортира, да и тот потом потонул – это не “отсутствие некоего готового результата”, это провал всей попытки вообще, и не считается.
> потому что твой “опыт” не есть знание того, что такое коммунизм.
И снова: то, что написано кем-то в древней книжке, ничего не стоит без реального опыта. А опыт таки говорит, что в книжке написана фигня. Твоим языком: твои “знания о том, что такое коммунизм” не есть знание о жизни людей на планете Земля. Выкинь их на помойку вместе с книжкой.
> Во-первых, Отто Лилиенталь с братьями Райт смотрят на тебя осуждающе.
А что, они снова и снова пытались строить один и тот же самолёт по древней методичке, и с 100500 раза вселенная таки сдалась?
> “Гигантский пласт” ты тоже выдумал
Бери больше: я не знаю ни одного человека, который, живя в совке, деятельно пытался бы продвигать или хотя бы защищать образ жизни, выдаваемый советской пропагандой как “коммунистический”. О дешёвой электроэнергии или квартирах на халяву, бывает, вздыхают – но вот на “труд как морковку” дураков вестись нет. И это всех касается – от рабочего, который “тяни с завода каждый гвоздь” и до высокого начальства.
> В начале ХХ века большевикам пришлось иметь дело с гораздо хуже воспитанными и куда менее культурными людьми, и что, ты станешь спорить, что есть разница в результатах? Между тем простое знание этого исторического факта (!) уничтожает это твое рассуждение.
Культура – не одномерная переменная. Современные ЗК куда “культурнее” каких-нибудь крестьян века 19. Они читать умеют, как минимум. Но это абсолютно не значит, что 1000 зэков наладят добычу медной руды, например, лучше, чем 1000 лапотников. При сломанной системе мотиваций гражданина – а совки любят именно такие модели – вы запросто можете получить высокообразованных и даже интеллигентных людей, которые будут заниматься антиобщественной деятельностью.
> обобществление средств производства
Вот только как-то так получилось, что я ни у кого не видел такого количества средств производства в личной собственности, как у совков. Вот только как-то так получилось, что решения по использованию “обобществлённого” принимала весьма малая и замкнутая часть общества. И она-то с удовольствием клала результат себе в карман, как если б средства были их собственностью. И процесс управления строила именно так, чтоб в карман шло побольше. А потом – упс! – “обобществлённые”, сиречь ничейные, средства производства никто не хотел обновлять, потому что смысл вкладываться в не-своё? И в итоге мы получили вредительски работающие заводы, которые лопнули сразу, как их перестали поддерживать искусственно. Отличная попыточка! В следующий раз без нас и за свой счёт, ок?
> общественный характер распределения
Вот только львиная часть “общественно распределялось” в карман малого и закрытого общества чинуш. А остальным – по малости. А ещё как-то так получалось, что распределение стимулировало не к созидательной деятельности, а, наоборот, ко всякому вреду себе и людям. А когда наиболее эффективная прослойка общества отказалась кормить других за свой счёт – система схлопнулась.
> труд, приносящий удовольствие
Где ты видел его? Не в единичных примерах, а так, чтоб для большинства людей, для большинства требуемых людям работ?
> Насилие не отвратительно?
Заставить школьника учиться – насилие. Заставить вора не воровать – насилие. А ещё приматы испытывают удовольствие, когда страдает кто-то, кого они определяют как “нарушителя устоев” – и, понятное дело, удовольствие хочется испытывать почаще. Именно поэтому пьяные футбольные фанаты с удовольствием идут причинять насилие другим таким же фанатам, а не лавочки красить, например.
И про СМИ:
> обсуждение того, как баба Нюра с бабой Глашей друг другу волоса драли…
Любое обсуждение между людьми вживую способствует установлению между ними товарищеских отношений. Встретились два отрядца – они друг другу чужие. Поели вместе, поболтали о Глаше – и уже вроде как свои, уже как-то не хочется бить соседа дубиной по голове. Получая ту же информацию через сеть, ни с кем отношений не устанавливаешь. Более того, информация о Глаше для древнего собирателя – ценная: если кто-то жадный, конфликтный или на голову больной – об этом важно знать до того, как его встретишь. То же самое про людей из сети – шлак: ты ведь с ними никогда не встретишься.
> повторения очередной типовой истории… информации больше не становится.
Но меняется качество и состав историй. К примеру, если ты снова и снова видишь новость вида “А – один из Б, и он ел детей”, ты начинаешь хуже относится ко всем Б. А если тебе показывают шикарный обед с пометкой “приготовил какую-то каку из того, что нашёл”, то ты становишься меньше доволен своей едой. У древнего человека это работало не во вред: информации было мало, создавалась она известными людьми-соседями, в знакомых условиях. В те времена пара баек о плохих Б значили, что Б на самом деле плохие, а если кто-то питался лучше, чем ты – значит было выгодно поучиться у него чему-то полезному. В мире больших данных это уже так не работает – но мозги-то остались старые.
> В гугле забанили?
Вообще, офигительная позиция. То есть не вы должны презентовать и отстаивать свою точку зрения, а я должен как-то телепатически её угадать и сам ознакомится.
>> начинали копать фундамент под пирамиду Хеопса
Ну так, ты ведь до сих пор понятия не имеешь и отказываешься узнавать, что собирались делать, поэтому и пребываешь в таком досадном заблуждении.
>> И снова: то, что написано кем-то в древней книжке, ничего не стоит без реального опыта.
Ну разумеется. Но оценивать написанное в древней книжке, не зная, что именно там написано – занятие априори бессмысленное. А ты за него берешься. Получается смешно.
>> А что, они снова и снова пытались строить один и тот же самолёт по древней методичке, и с 100500 раза вселенная таки сдалась?
Они упорно строили летательные аппараты на одних и тех же принципах. И в итоге у них получилось.
>> Бери больше: я не знаю ни одного человека
На скудность и ничтожность твоего опыта я уже указывал. Рад, что ты их тоже осознаешь.
>> Культура – не одномерная переменная.
Культура – это вообще не переменная. Это общественное явление.
>> Современные ЗК куда “культурнее” каких-нибудь крестьян века 19. Они читать умеют, как минимум. Но это абсолютно не значит, что 1000 зэков наладят добычу медной руды, например, лучше, чем 1000 лапотников.
Перемывание сферических коней в вакууме – это здорово. Только ты сначала сетовал на проваленный вопрос воспитания и культуры, а потом пишешь:
>> При сломанной системе мотиваций гражданина – а совки любят именно такие модели – вы запросто можете получить высокообразованных и даже интеллигентных людей, которые будут заниматься антиобщественной деятельностью.
То есть культура у тебя теперь не важна, раз при ней можно все что угодно. Ну так зачем ты ее упоминал? Может тебе с самого начала следовало говорить о системе мотивации труда, а не городить огород вокруг да около?
С мотивацией труда были трудности, факт. Однако повторю еще раз: поскольку ты, во-первых, понятия не имеешь, что за зверь этот коммунизм, то и отделить внешние его качества от имманентно присущих не способен. А во-вторых, принять объективность исторических процессов ты пока не готов и списываешь все на действие субъективных факторов – которые, тем не менее, почему-то продолжаешь считать имманентными коммунизму в целом.
Поэтому у тебя “совки любят” какие-то “модели”, и все происходящее в стране в результате оказывается подчинено грубому произволу этой их странной любви. Грустная картина.
>> Вот только как-то так получилось, что я ни у кого не видел такого количества средств производства в личной собственности
Не стану даже уточнять, смешиваешь ли ты личную собственность с частной. Просто уточню: это ты про вилы и лопату на огороде? И токарный станок в гараже?
Современных не то, что олигархов, владеющих заводами, а даже владельцев частных лесопилок ты никогда не видел?
>> как-то так получилось, что решения по использованию “обобществлённого” принимала весьма малая и замкнутая часть общества. И она-то с удовольствием клала результат себе в карман, как если б средства были их собственностью. И процесс управления строила именно так, чтоб в карман шло побольше.
Да, это была реакция и начинающаяся реставрация капитализма. И эсэсэсэр был именно настолько плох, что не смог этого предотвратить. И закономерно и неизбежно кончился.
>> А потом – упс! – “обобществлённые”, сиречь ничейные, средства производства никто не хотел обновлять, потому что смысл вкладываться в не-своё? И в итоге мы получили вредительски работающие заводы, которые лопнули сразу, как их перестали поддерживать искусственно.
Простите, что? Кто должен был обновлять? Как их “поддерживали искусственно”? Какие-то умозрительные конструкции.
>> Вот только львиная часть “общественно распределялось” в карман малого и закрытого общества чинуш. А остальным – по малости.
То ли дело теперь, правда? Давай-ка сравним разницу в уровне жизни беднейших и богатейших тогда и сейчас.
>> Где ты видел его?
Я им занимался. И наблюдал за коллегами.
>> Не в единичных примерах, а так, чтоб для большинства людей, для большинства требуемых людям работ?
В кампании “Гугол”. Вон как там все улыбаются.
Но вообще ты странный малый. Кругом капитализм и кабальная закредитованность, работяги вкалывают, чтоб не сдохнуть, а ты меня спрашиваешь, где я среди всего этого благолепия видел всеобщий радостный труд? Стоять под дождем и спрашивать, мол, где это видано, чтоб все были сухими – странное развлечение, но дело твое.
Напомню, что ты изначально сомневался вообще в том, что труд, приносящий удовольствие, возможен. Тебя заверяют: возможен. И говорят: было бы хорошо и правильно стремиться к тому, чтобы приносящим удовольствием трудом занималось как можно больше народу.
Не пойму, с чем ты тут вообще спорить пытаешься.
>> Заставить школьника учиться – насилие. Заставить вора не воровать – насилие.
Ну вот. А гораздо лучше, когда можно обойтись божьим словом и добротой. Вовлечь в интересное обучение. Построить общество, где образ жизни вора невозможен, вот это вот все.
>> А ещё приматы испытывают удовольствие, когда страдает кто-то, кого они определяют как “нарушителя устоев” – и, понятное дело, удовольствие хочется испытывать почаще.
Ты, похоже, как и автор этого блога, “в теме”. Говорю беспристрастно, без осуждения. Только он осознает, что девиант, а ты – нет.
>> Любое обсуждение между людьми вживую способствует установлению между ними товарищеских отношений.
То-то люди друг друга вживую регулярно бьют, режут, стреляют, насилуют. Да ты, я вижу, матерый социальный психолог!
>> К примеру, если ты снова и снова видишь новость вида “А – один из Б, и он ел детей”
Да, возвращаясь к живому обсуждению: а еще бывает, что А живет в соседнем поселении и можно пойти и замочить его. Ну а чо он? И регулярно мочили, да. А потом оказывалось, что никого он не ел, а поздно, никто не узнает, а доказательства присочинят постфактум.
Ох уж это живое общение!
>> если тебе показывают шикарный обед с пометкой “приготовил какую-то каку из того, что нашёл”, то ты становишься меньше доволен своей едой
Так-так, соседи жируют такими блюдами, которые и вообразить-то невозможно, и обо всем тебе расскажет упомянутая баба Глаша в таких красках, что от зависти скулы сведет.
>> У древнего человека это работало не во вред: информации было мало, создавалась она известными людьми-соседями, в знакомых условиях. В те времена пара баек о плохих Б значили, что Б на самом деле плохие, а если кто-то питался лучше, чем ты – значит было выгодно поучиться у него чему-то полезному.
А еще трава была по три метра, цветов в радуге девятнадцать, все жили по 900 лет, а сиськи у баб были каждая больше другой!!!
Чот ты уж совсем в трешанину мифологии ударился, хоть сделай вид, что всерьез пишешь.
>> То есть не вы должны презентовать и отстаивать свою точку зрения, а я должен как-то телепатически её угадать и сам ознакомится.
При чем тут моя позиция, когда речь идет про твое незнание того, что такое коммунизм? Не надо ничего телепатически угадывать, гуглишь книжки коммунистических теоретиков и читаешь.
> При чем тут моя позиция, когда речь идет про твое незнание того, что такое коммунизм?
При том, что коммунизм – твоя позиция. Я комментирую пост Дахра про “капиталисты используют труд как морковку”. Если хочешь ссылаться на какие-то свои любимые книги и понятия – ссылайся, а не жди, что кто-то будет их за тебя искать и изучать.
> Они упорно строили летательные аппараты на одних и тех же принципах.
Они, для начала, изучали и выводили эти принципы, потом – оттачивали технологию. И не раз и не два оказывалось, что те или иные подходы – лажа. И от них отказывались. Изобретателями стали те, кто, выведя теорию и перебрав ворох практических методов, нашёл нужный. А не те, кто славили свои “принципы” вопреки практике.
> То есть культура у тебя теперь не важна, раз при ней можно все что угодно.
Культура важна, но она больше и ширше, чем то, что принято называть “интеллектуальностью” или “интеллигентностью”. Если Вася может читать, а Петя – нет, то это не значит что Вася “культурнее вообще” и лучше под любые задачи любого общества.
> Ты, похоже, как и автор этого блога, “в теме”. Говорю беспристрастно, без осуждения. Только он осознает, что девиант, а ты – нет.
Речь о сугубо научном факте. Вкратце: мужчины получают удовольствие, когда кто-то бесчестный страдает. Подробнее: when-bad-people-are-punished-men-smile-but-women-dont.html (пересказ), https://www.nature.com/articles/nature04271 (статья)
> А во-вторых, принять объективность исторических процессов ты пока не готов
Эм… Я с самого начала говорил про врождённую, генетически обусловленную человеческую природу – сугубо объективную и даже от культуры независимую штуку. Её изучают генетики, антропологи, этологи… Потом – про связанную с ней психологию, про способы мотивировать человека к нужному поведению – штуку тоже сугубо объективную. Правда, тут бал правят психологи и психиатры, с практической стороны – всякие коучи, маркетологи. Тут речь именно что о совершенно объективных, научно изучаемых вещах.
> Современных не то, что олигархов, владеющих заводами, а даже владельцев частных лесопилок ты никогда не видел?
При капитализме один человек, занимающийся, к примеру, производством книжных полок, владеет древообрабатывающими станками, десяток квалифицированных рабочих трудятся на него. При совке у людей не было способов повлиять на властную верхушку и заставить её запустить производство полок, буде они нужны. Из-за чего в каждой квартире заводились – в частной собственности – кривые-косые пилы, рубанки и молотки, и каждый мастерил себе полки сам, из чего найдёт и как сумеет. В итоге: куча плохого инструмента, куча кривых полочек, куча потраченных зря не неспециализированный труд человекочасов. Власть и богатство – в тени – тех, кто таки завладел хорошим инструментом, навыками, ресурсами. Ещё большее – и ещё более теневое – богатство тех, кто может получить доступ к настоящему лесу и настоящим станкам после рабочего дня. “Связи” и “блат” – потому что просто пойти и купить нельзя, надо доставать. Коррупция – потому что всё “доставание” незаконно. Воровство и неэффективность – потому что “теневая” экономика паразитирует на известной. И так – про каждый продукт. Я полжизни прожил, зная, что соседскую проводку прокладывали профессиональные скрипачи, а мою куртку шили профессиональные схемотехники. Больше так не хочу.
> эсэсэсэр был именно настолько плох, что не смог этого предотвратить.
Моя позиция в том, что то, что он не смог этого предотвратить – как раз и есть объективные закономерности истории. И именно поэтому попытки построить то же самое, “но теперь с правильными людьми на руководящих должностях” – заведомый провал.
> Простите, что? Кто должен был обновлять? Как их “поддерживали искусственно”? Какие-то умозрительные конструкции.
Наоборот, сугубо зримые. Обновлять средства производства надо, чтобы производить лучшею продукцию. Уродская советская техника растёт – в числе прочего – из устаревшей элементной базы, а та – из устаревших станков, на которых другую не произвести. “Поддерживать искусственно” вредительский завод проще простого: набрал завод долгов – а ему от государства денег дали, произвёл лажу, которую никто не хочет покупать – а государство её выкупает, и по бумагам типа норм.
> Давай-ка сравним разницу в уровне жизни беднейших и богатейших тогда и сейчас.
Давай лучше сравним разницу в уровне жизни средних тогда и средних сейчас. Лично мне рассказы о молодости моих предков кажутся страшной сказкой – а я ведь если и средний класс, то только по путинским меркам.
> что труд, приносящий удовольствие, возможен. Тебя заверяют: возможен. И говорят: было бы хорошо и правильно стремиться к тому, чтобы приносящим удовольствием трудом занималось как можно больше народу.
Меня никто так и не пытался заверить, что он возможен во всех, необходимых для существования современного общества областях. Потому что человек – биологическая машина, и “приносит удовольствие” ему то, что способствовало выживанию в условиях, под которые эта машина эволюционировала. “Подметание улиц” или “решение интегралов” не может приносить удовольствие само по себе, потому что этих занятий ещё недавно вообще не было. С другой стороны, такие эволюционно полезные занятия как “завоёвывать статус, унижая противников” или “есть высококалорийную еду, пока она есть” нам сейчас скорее вредят.
В итоге под “было бы хорошо и правильно стремиться к тому, чтобы приносящим удовольствием трудом занималось как можно больше народу” получаем две альтернативы: или общество дикарей (которых кто-то другой должен защищать от соседей с ружьями, голода, болезней…), или мир победившего лицемерия. Собственно, первое уже реализовано – называется “Турция, олинклюзив”) Второе неизбежно лопается.
> А гораздо лучше, когда можно обойтись божьим словом и добротой.
А ещё гораздо лучше бы поймать золотую рыбку и загадать бесконечное количество желаний. Но работать приходится с тем, что есть.
> Чот ты уж совсем в трешанину мифологии ударился, хоть сделай вид, что всерьез пишешь.
Это ты упорно путаешь жизнь первых сапиенсов то с Древней Грецией, то со Средневековьем. И речь не о том, что раньше было лучше, а о том, что раньше мы жили в среде, под которую – биологически – заточены. И тогда на самом деле “труд был в радость” настолько, что не был трудом.
“— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг.” – Пелевин.
>> Я комментирую пост Дахра
Комментируешь, ничего не поняв. Молодец какой.
>> Они, для начала, изучали и выводили эти принципы, потом – оттачивали технологию.
А коммунистам заниматься тем же самым ты, как я понял, запрещаешь?
>> Вкратце: мужчины получают удовольствие, когда кто-то бесчестный страдает.
Фрагмент описания этой платной (то есть я не стану её саму за деньги читать, конечно же, есть желание – скинь полный текст) статьи:
У обоих полов проявлялась связанная с эмпатией активация в связанных с болью областях мозга (лобно-островная и передняя поясная корка) по отношению к честным игрокам. Однако эти связанные с эмпатией ответы были значительно меньше у мужчин при наблюдении за несправедливым человеком, получающим боль.
Классический случай изнасилования журналиста учёным.
Вопрос: зачем ты врёшь? И, следовательно:
>> Я с самого начала говорил про врождённую, генетически обусловленную человеческую природу
Нет, ты с самого начала говорил о своём ложном представлении о ней.
>> При капитализме один человек, занимающийся, к примеру, производством книжных полок, владеет древообрабатывающими станками, десяток квалифицированных рабочих трудятся на него.
Экая идиллия.
>> у людей не было способов повлиять на властную верхушку и заставить её запустить производство полок, буде они нужны
Скажем спасибо мудаку Хрущёву. Кстати, то, что подобные кадры могли прийти к власти – один из главных минусов эсэсэсэра.
>> в каждой квартире заводились – в частной собственности – кривые-косые пилы, рубанки и молотки
Ты не поверишь – они никуда не делись до сих пор, магазины сейчас чего только не продают.
А вот являвшихся общественной собственностью предприятий – мест сосредоточения средств производства в несоизмеримо бóльших масштабах – сейчас нет. Вместо них частные и коллективные. Но ты, разумеется, этого не видишь, потому что вовремя закрываешь глаза. Как удобно.
>> Я полжизни прожил, зная, что соседскую проводку прокладывали профессиональные скрипачи, а мою куртку шили профессиональные схемотехники. Больше так не хочу.
А, ну тогда тебе следует и дальше зарывать голову в песок и ни в коем случае не интересоваться, какой процент у нас работает по специальности и каков трудовой путь очередного профессионала.
А то вовсе уснуть не сможешь.
>> то, что он не смог этого предотвратить – как раз и есть объективные закономерности истории
Разумеется. Только поскольку, опять же, ты ничего ни про что не знаешь, то об этих объективных закономерностях судишь по своим фантазиям и чужой пропаганде у тебя в голове.
>> Обновлять средства производства надо, чтобы производить лучшею продукцию.
Так-так. И их никто не обновлял “потому что не своё”, и о том, что причина была именно такой, известно исходя из?..
>> Уродская советская техника растёт – в числе прочего – из устаревшей элементной базы, а та – из устаревших станков, на которых другую не произвести.
Ну, то есть ты понимаешь, да – чтобы что-то могло устареть в году N, оно должно было быть новым в году N – n-цать.
А потом всё изменилось, ага.
>> “Поддерживать искусственно” вредительский завод проще простого: набрал завод долгов – а ему от государства денег дали, произвёл лажу, которую никто не хочет покупать – а государство её выкупает, и по бумагам типа норм.
Понятно, о чём ты. И опять я повторю: сидели на распределении потоков всего те же самые жирные рожи, что сейчас стали олигархами. Но в эсэсэсэре ты это осуждаешь, а сейчас тебе норм. Смешно.
>> Давай лучше сравним разницу в уровне жизни средних тогда и средних сейчас.
Как это поможет нам осознать, что тогда всё гребла под себя немногочисленная номенклатура, а сейчас наоборот?
А, никак, просто тебе больно осознавать, что в этом смысле стало хуже? Ну-ну, не переживай так.
>> Меня никто так и не пытался заверить
А кому ты, прости, нафиг сдался?
>> человек – биологическая машина, и “приносит удовольствие” ему то, что способствовало выживанию в условиях, под которые эта машина эволюционировала
Какая безграмотная чушь. Употребление алкоголя и морфия способствовало выживанию вида в условиях его эволюционирования? Или, может, мастурбация на яойный слеш-хоррор?
>> “Подметание улиц” или “решение интегралов” не может приносить удовольствие само по себе
Ты скозал?
>> потому что этих занятий ещё недавно вообще не было.
А ещё негры биологически не способны стать мормонами. Солгасен с тобой, если уж увязывать несвязанное, так давай упоремся окончательно в трешачину.
>> В итоге под “было бы хорошо и правильно стремиться к тому, чтобы приносящим удовольствием трудом занималось как можно больше народу” получаем две альтернативы: или общество дикарей (которых кто-то другой должен защищать от соседей с ружьями, голода, болезней…), или мир победившего лицемерия.
Какая беспорядочная, ни из чего не проистекающая ахинея. Спасибо, твоё выступление очень показательно. Но я всё же продолжаю верить в людей и считать: антикоммунист – не обязательно долбоёб. Просто надо искать других антикоммунистов.
>> ты упорно путаешь жизнь первых сапиенсов то с Древней Грецией, то со Средневековьем. И речь не о том, что раньше было лучше, а о том, что раньше мы жили в среде, под которую – биологически – заточены. И тогда на самом деле “труд был в радость” настолько, что не был трудом
То есть ты даже определение труда не осилил. Какой же мрак…