Личный блог Д. А. Кузьмичёва

А потом у Брюса случился инфаркт.

Нубский вопрос: а чего они дрались-то?

Бетмен против супермена – больная тема?
А и вообще бетменов много, как и суперменов. В эом проблема западного комиксостроительства – хрен поймешь где канон.

Дрались они потому что Фрэнк Миллер)
Я знаю, у него много злопыхателей, но мне этот мультик понравился. Мне очень понравилось когда Супер словил ядрену бомбу лицом. Очень это не по-супергеройски, когда неуязвимого персонажа с такого колбасит, тело угасает словно его поместили в баллон с кислотой, а потом очень гармонично восстанавливается. Вообще, красиво они все поставили – и то что Суп после бомбы, и ядерную зиму закрывающую солнце, и криптонитовое облачко.
Мне понравилось. И анимировано классно.

>Дрались они потому что Фрэнк Миллер)
Дрались они потому что тема извечная для супергойских комиксов “кит или слон?” неимела не молейшей возможности пройти против, мало того, двух самых видных мужиков юниверса, так ещё мимо двух самых “антагонистичных” видных мужиков юниверса.
И не проходила, сотни раз, как до Миллера, так и после.

>Нубский вопрос: а чего они дрались-то?
Надо комикс или мульт смотреть. Спойлерить тут архипреступно.

>А и вообще бетменов много, как и суперменов. В эом проблема западного комиксостроительства – хрен поймешь где канон.

Главная проблема западного комиксостроительства постоянное продвижение сюжетов путем убийства героев.
А вот вторая проблема да, многочисленные перезапуски “под стиль эпохи”, в которых смысла ровно столько же как в ребрендинге пепсиколы. Ну и как их последствия размытость канона.

Шутка комиксиста, кмк, не в том, что “гыгы, Супер круче Бэтмена, потому что супер”, а в идиотской привычке супергероев не убивать, которая (а вовсе не трусы на лосины) и делает их повально детсадовцами. Опять же по мультику: вот С-мен лазеры из глаз пуляет, почему он в незащищённое лицо Бэтмена не выстрелил на первой же секунде?

>Шутка комиксиста, кмк, не в том, что “гыгы, Супер круче Бэтмена, потому что супер”
Да нет, как раз в том что “гыгы, Супер круче Бэтмена, потому что супер”.

>а в идиотской привычке супергероев не убивать, которая (а вовсе не трусы на лосины)и делает их повально детсадовцами.
У них уже сто лет в обед как с лицензией на убийства, порой масштабов галактических геноцидов, все заипок. Прямо скажем, стало только хуже.

>Опять же по мультику: вот С-мен лазеры из глаз пуляет, почему он в незащищённое лицо Бэтмена не выстрелил на первой же секунде?
1) Возможно что то в сюжете мультика рассказывает почему Супермен не хочет сжечь Бэтману голову лучеглазостью. а что, очень может быть…
2) Он ещё кулачиной может танки крушить, ротом дыша, замораживать и т.п. Полагаю Бэтман чета такое учел перед тем как в драку лезть.
3) на первых секундах на лучи из глаз агриться такое количество пзрк, что удивительно как Суп вообще сражается не зажмурившись от греха подальше.

>Полагаю Бэтман чета такое учел перед тем как в драку лезть.
Какой-нибудь противозамораживающий” бэт-гаджет на поясе припасен.

А в Superman: Red Son, Бетмен надрал задницу супермену.

А вот кстати гляну-ка я вторую часть сабжа. За наводочку данке шен.

Брюс показал, что может в легкую убить Супера, так что этот мальчик не должен зарываться. А потом Брюс восстал и пошел делать собственную армию тех, кто будет поддерживать спокойствие Готтема после того, как он уйдет

Блять, я это даже смотреть не буду! Нахера оно вообще такое надо?! Они же оба хорошие парни! Оба мочат злодеев! Это вообще на чью мельницу вода??
У гиков от тупого задротского безделья мысли про Кита и Слона возникли, но это мать его, не Кит со Слоном, которые в жопу никому не впёрлись. Это два реально хороших парня, которые стоят за людей. Что за мудацкая идея их стравливать. Почему комиксы вообще полны мудацких идей. Откуда они их берут, бляди поганые. Зачем реально хорошее мазать гавном. Это всеравно, что сказать:
– Да дядя Стёпа ловил преступников, но был алкаш и педофил, просто в книге про это ни слова! Но правда вот она!

Тут немного иное. да конфликты хороших парней с такими же, подзаебали. Но здесь они по делу пиздються, уж поверь. Вообще вещь к просмотру. Я плевался на комикс первоисточник недели две, а потом проникся. И ты меня знаешь, дядя Даня плохого не посоветует.

*Вздыхает* Надеюсь, что так. Но вообще фигово конечно. Ты трейлер “Человек из стали” видел? Я один что ли проблевался. Куче народу понравилось.

Надо заметить, что в вышеприведённом мульте – бэтмэн побеждает:
1) когда у него было на порядок больше подготовки к бою чем у супермена
2) с ядерной бомбой
3) с ещё одним помощником супергероем (зелёной стрелой)
4) с криптонитом
5) при том что супермен явно пытается обезвредить противника но не убить, а бетмен наоборот действует на убийство

Я бы не назвал эти условия боя даже близкими к равным)
То есть ну понятно что у бетмена в таком бою всегда будут гаджеты, но помощь других героев это уже отдельный вопрос. Здесь двое на одного ващето.

Так же в каноническом мире – бэтмен ни разу не побеждал супермена, а вот супермен бетмена – побеждал в бою.

вот достаточно подробный разбор от комиксного гика, как раз читавшего всё

>Надо заметить, что в вышеприведённом мульте – бэтмэн побеждает: (список)

Ну и что?
Вот когда мелкий рыцарь рубиться с гигантским драконом, рыцарю, что, надо бросить меч, снять доспехи и попытаться заплевать дракона до смерти, только потому что дракон голый и убивает плюясь огнем?

>Здесь двое на одного ващето.
Даже трое, там ещё маленькая девочка в танке. И опять таки что такого? У супермена сила десятков человек, а пиздят его два с половиной. Да один по сути.

>вот достаточно подробный разбор от комиксного гика, как раз читавшего всё
Извини, это какой то инностранный язык. Все что я понял, что передомной какой то фанат супермена.

Ну, во-первых, ни чувак на видео ни я – не фанаты супермена. Имхо у супермена есть пара вменяемых комиксов и всё, а у бетмена куча годноты.

Во-вторых, по поводу рыцаря и дракона. Одно дело когда рыцарь с мечом и доспехом, другое дело когда это не рыцарь а бильбо бэггинс, который выманил дракона на армию. Ну не сильнее бильбо дракона.

В-третьих, имхо совершенно очевидно что у супермена и бетмена разные специализации, примерно как у человека-паука и старка. Бетмен – он больше по уличной мафии.
Супермен – он по захватчикам планеты и мира.
Понятно, что уличная мафия в основе интереснее, тот же джокер интереснее лютора. Но чисто по силе – это разные лиги.
Детектив который забарывает преступность и стратегический бомбардировщик. Понятно что детектив там может как-то подкрасться к этому бомбардировщику и что-то отвинтить, но если любого человека спросить – на кого он ставит, на бомбардировщик или на детектива, он поставит на детектива.

Ситуация в комиксе миллера аналогична тому что сказать “ворона и самолёт это слон и кит, кто победит, неизвестно – вон посмотрите видео где ворона ударилась в лобовое стекло, пилот испугался и впилил самолёт в стену, а ворона выжила”

То есть понятно что при каких-то обстоятельствах ворона победит. Но здесь вот совсем не битва рыцаря с драконом. Это скорее битва ребёнка с заботливой мамочкой, которая пытается утихомирить малыша, схватившего осколок зеркала и озверевшего.

>Во-вторых, по поводу рыцаря и дракона. Одно дело когда рыцарь с мечом и доспехом, другое дело когда это не рыцарь а бильбо бэггинс, который выманил дракона на армию.

Но в данном случае у нас никаких хоббитов и армий. Бэтман насувал в сопатку Супу.

>Но чисто по силе – это разные лиги.
Бэтман бился с Дарксайдом, Джокер преиегрывал Лютора. Уличную преступность контролировали пришельцы. Все было в комиксах, на то они и комиксы.

>Детектив который забарывает преступность и стратегический бомбардировщик.
У бэтмана есть бомбардировщик, если что.)

>Но здесь вот совсем не битва рыцаря с драконом. Это скорее битва ребёнка с заботливой мамочкой, которая пытается утихомирить малыша, схватившего осколок зеркала и озверевшего.
Пожалуй если бы я попробовал придумать более неудачное сравнение специально, то и то бы не смог.)

В этом примере, который, заметим, не является канонической вселенной даже – Супермен без особого желания драться насовал Бэтсу, после чего получил криптонитом. После чего вдруг потерял какую-либо боеспособность (что, опять же – не канон, криптонит по канону действует слабее на него в таких дозах).

Даже при тех же ставках будь у супермена какое-то желание реально драться до смерти, заметь, я говорю не о какой-то дополнительной технике (которая у супермена тоже есть) я говорю не о каких-то сайдкиках (которые у супермена тоже есть). Только одно желание драться, в той же самой ситуации – я думаю у бэтса не было бы ни щанса.

А в чем такое уж разительное отличие этой вселенной от канона? Разительное, и важное для обсуждаемой темы?

Насовали? Я вижу перед собой грамотный обмен ударами (Бэтман в нем побеждает с отрывом кстати). И, ну да, получил криптонитом. А чего тут такого?
Тоесть если ты весь такой дохрена пуленепробиваемый инопланетянин с лучами из глаз, выходишь биться с парнем на гаджетах, то чем лучи из глаз здесь честнее и достойней чем криптонитовый порошок?

>(что, опять же – не канон, криптонит по канону действует слабее на него в таких дозах).
В таких в каких? И по какому такому канону мы ща меряем правильное действие “зелёнки”? Ничего что в произведении криптанит был искусственно синтезированным, дозированным и снабжен специальными добавками?

>Даже при тех же ставках будь у супермена какое-то желание реально драться до смерти
Вобщето его тут послали убивать Бэтмана.

>(которая у супермена тоже есть)
Типа полетов, лучей из глаз и суперсилы? Вообщето он их применил.

>(которые у супермена тоже есть)
Вобщето нет. Разве что Крипто. Но если бы и были стоило бы наверное добавить и их, чтоб сверхсущество могло на равных биться с простым человеком, да?

>в той же самой ситуации – я думаю у бэтса не было бы ни щанса.
А это и есть таже самая ситуация, и выиграл в ней не Супермэн. Так о чем же ещё говорить?

>Но если бы и были стоило бы наверное добавить и их, чтоб сверхсущество могло на равных биться с простым человеком, да?

Именно об этом я и говорю. Там есть сверхсущество и есть простой человек. Не существо и сверхчеловек. А наоборот.
Увы.

Супермен быстрее. Быстрее пули, между прочим, хотя здесь он не пользуется этим почему-то.

Он в принципе и не дурак, по канону он может думать с огромной скоростью поглощать информацию. Здесь он тоже этим не пользуется.
Но может.

Бэтс пользуется всеми возможными способами и кучей всего.
По поводу “послали убивать”, я реально очень-очень-очень давно читал этот комикс (и в отличие от Year one этот мне вообще не понравился), так что сужу вот чисто по их поведению на видео, но если это так выглядит “идёт убивать” – то результат закономерный.
Автор специально для своего комикса выставил супермена идиотом, чтобы дать бэтсу хоть какой-то шанс. Что мешало супермену перед боем облететь разок вокруг солнца (что даёт ему временный иммунитет против криптонита)? Он не знал, что бэтс в него криптонитом шмальнёт? Да очевидно, что шмальнёт.
Нафига он нарывался с рукопожатием и остальным?
Что мешало прихватить какой-нибудь гаджет на дело?

Бэтс не умеет уклоняться от пуль, а супермен может двигаться быстрее пули. Бой посерьёзному бы выглядел очень и очень коротким.

Это не выглядит убийством. Выглядит каким-то заигрыванием непонятным, которое устроил Миллар.
Это и отличает канон от не канона. Посмотри как выглядят бои супермена с бэтсом в канонических комиксах. Там на видео есть список.

>Именно об этом я и говорю. Там есть сверхсущество и есть простой человек. Не существо и сверхчеловек. А наоборот.
Увы.

Ну и?

>Супермен быстрее. Быстрее пули, между прочим, хотя здесь он не пользуется этим почему-то.

Летает он здесь с изрядной скоростью.

>Он в принципе и не дурак, по канону он может думать с огромной скоростью поглощать информацию. Здесь он тоже этим не пользуется.
Но может.

Точно! “Что бы такое почитать интересненькое вовремя махача. Может быть книжку “Как победить Бэтмана в 10 простых приемов. Пасобие для чайников”?”

>Автор специально для своего комикса выставил супермена идиотом, чтобы дать бэтсу хоть какой-то шанс.

Нет, тут Супермэн такой же как и везде.

>Что мешало супермену перед боем облететь разок вокруг солнца (что даёт ему временный иммунитет против криптонита)?

Что мешало ему что? О_о

>Он не знал, что бэтс в него криптонитом шмальнёт? Да очевидно, что шмальнёт.

Он вообще не знал что у того криптонит есть. Нет, ну честное слово. Всетки надо ж пересматривать забытое прежде чем содиться за обсуждение.

>Что мешало прихватить какой-нибудь гаджет на дело?

Какой например? Антибэтманский спрей?

>Бэтс не умеет уклоняться от пуль,

Вообще-то умеет.)

>Посмотри как выглядят бои супермена с бэтсом в канонических комиксах. Там на видео есть список.

да как бы посмотрел еще лет 10 назад.)

Я пишу “летает быстрее пули” ты в ответ “с преизрядной скоростью”.
Это разные вещи. Быстрее пули, это значит что объектом летящим со скоростью пули в него не попадёшь. Это значит что при желании убить бэтса, имея возможность атаковать первым – он способен приблизиться и ударить быстрее чем бэтс заметит. Реакция у бэтса хорошая, но человеческая.

В этом отличие между “преизрядная скорость” и “быстрее пули”.

Я пишу “поглощать информацию с огромной скоростью” ты в ответ “почитать книжку”. Между этими понятиями есть разница. Супермен тоже умеет планировать и просчитывать варианты. Он не деревенский идиот.

В этом отличие между “поглощать информацию” и “почитать книжку”.

Не знал что криптонит есть. Ок.
Ну смотри, есть первая половина боя. Ты говоришь “равный обмен ударами” и целиком игнорируешь то, что после этого “равного обмена” бэтс полностью потерял боеспособность. Он ещё может взорвать себя – но это всё, что он может, по хорошему. Ну там на помощь ещё позвать.
А супермен боеспособности вообще не потерял, он так же преспокойно летает, стреляет и бьёт, и может так же биться ещё хрен знает сколько времени.
После этого идёт ВНЕЗАПНЫЙ выстрел особым концентрированным криптонитом, специально собранным в настолько жуткой консистенции, чтобы надолго вывести супермена из строя и не дать ему возможность отползти (что сделать не просто – супермену случалось, страдая, но избивать врагов которые целиком из криптонита).
Причём этот выстрел изначально задуман оружием о котором супермен не знал и даже если бы мог защититься – не защитился, потому что не знал.

Знаешь, с такими начальными условиями – вообще любой без исключения супергерой победит вообще любого другого супергероя. Ты о таком не думал?

Хотим доказать что Харли Квин сильнее Суермена? Да элементарно.
Выдаём ей пушку с особо концентрированным криптонитом о котором супермен не знает и не ожидает выстрела и от которого не будет защищаться даже если может.

Харли Квин подходит к Супермену, стреляет из пушки. Супермен думает, что ему ничего не будет (ну да, или у Харли Квин может быть помощник на танке, который подъедет сзади), получает заряд в спину, потому что не опасается подставы и не защищается. Харли вытаскивает молоток и забивает его молотком.
Вывод – Харли Квин сильнее. Кто ещё хочет попробовать? Пингвин? Может кто-то из уличного ворья?

А быстрее пули это не преизрядная скорость?
Ну пришел, ну ударил. Бронька выдержала.

>Супермен тоже умеет планировать и просчитывать варианты. Он не деревенский идиот.

Не идиот, но деревенский. Бэтман поумнее в разы. Или есть возражения?

>бэтс полностью потерял боеспособность.

И как только он её потерял, отпиздил Супа. Логично, чё.
А если серьёзно потеря боеспособности это когда лежишь и не в силах ударить. Это было? Этого небыло. Вычеркиваем.)

>специально собранным в настолько жуткой консистенции, чтобы надолго вывести супермена из строя и не дать ему возможность отползти

*И тут я не выдержал*
Блять! Я непротив посниктовать воскрестным вечером, но хотелось бы с тем кто в теме. Смотрим мульт, да? “жуткая консистенция” май асс!

>Причём этот выстрел изначально задуман оружием о котором супермен не знал и даже если бы мог защититься – не защитился, потому что не знал.

“Один человек очень хотел захотеть несмочь однажды смочь, но не смог”

>Знаешь, с такими начальными условиями – вообще любой без исключения супергерой победит вообще любого другого супергероя. Ты о таком не думал?

C какими с такими? Долгие годы превращать себя в идеального бойца и стратега, потом предпринять массу усилий на создание оружие противодействия?
Да с такими, любой.

>Выдаём ей пушку с особо концентрированным криптонитом о котором супермен не знает и не ожидает выстрела и от которого не будет защищаться даже если может.

1)Откуда у неё пушка?
2) Откуда бы супермену о ней знать?
3) Разве он не поймал стрелу?)

Даниил, а можно не по теме?

Вот у меня мысля давно, могли бы все супер злодеи замочить супергероев, как в Wanted, вышло бы у них? Я раньше думал, что таких как Супер или скажем Часовой, фиг замочишь, а вон тут, оказывается как….

По моему вы с emergency спорите немного в разных плоскостях. В неканоничном фанфике Миллера Супермен показан деревенским простачком с орлом на плечах, дабы на его фоне показать всю крутость и брутальность Бэтмана. Типа Бэтман не смог победить недоКрока с первой попытки, но Супермана то на раз-два.

В каноничной вселенной немного иная картина и там Супермэн не просто сильнее Бэта, но также умнее его (дада) и отправлял второго в больничку ни раз, причем порой игнорируя криптонит и все “приготовления”. Бэтман в свою очередь ни разу в каноне не наносил Суперу какого либо урона и много раз признавал, что в бою с супером ему каюк.
сравнивать Супера с Бэтом там все равно, что сравнивать 1го спецназовца с тяжелым авианосцем со всем составом

>Даниил, а можно не по теме?
Можно, да только что тут скажешь? Комикс всегда начинаеться с допущения. И если будет допущение “все плохие убили всех хороших” тогда, да, считай что получилось несмотря на такую вобщем то нелепую вводную.

Супергеройские комиксы это вечный мир конфликта, ну как вархаммер сорокотысячник, тут все раздражающе сбалансировано.

>В каноничной вселенной немного иная картина и там Супермэн не просто сильнее Бэта, но также умнее его (дада)

Что мне все упорно талдычат о какой то “канонической” вселенной. Вы мне название тайтлов лучше давайте, номера выпусков. Тогда и посниктуем конкретно. А то “где-то кокгда-то много раз супермен был умнее и бэтман призновался”… Показываете, хули.

>1го спецназовца с тяжелым авианосцем со всем составом

Мало мне было бомбардировщика.

>бетмен наоборот действует на убийство

Именно поэтому он неоднократно повторял Супу, что не собирается его убивать, а просто дать ему почувствовать, каково это – быть смертным, и советует не лезть не в свое дело?

Ну и контекст не забываем. Бэтмен тут – 55-летний ветеран, сделавший для Готема больше, чем родное правительство. И Супа посылают “решить проблему”, чтобы Мыш не выставлял г-на Рейгана некомпетентным.
Фраза “если это буду не я, это будет кто-то другой” вообще доставила. Последний раз я ее слышал у Мартина из уст мелкого ланнистерского вассала, которого послали вырезать семью не оправдавшего надежд собрата-лыцаря.

Да, и Бэтмен тут всю финальную битву реально выглядит человеком, сражающимся из последних сил. Против врага на пару десятков уровней выше. Мне больше всего напомнил Шварца, ухайдокивающего Хищника ловушками. Это как раз триумф человеческой силы, есличо. На мамонтов не с голыми кулаками бросались.

Даня, сори за офтопик!

Но любители SW не могут пройти мимо этой новости…
Дарт Вейдер – существует!

Роман Абрамович – он таки родил Лею!
Очередь за Люком!

ЧТО ЭТО!!!

ВЕСНА?????!!!!!

ок, бэтс сильнее супа потому что бэтс может создать оружие которое вынесет супермена с одного выстрела (и от которого супермен не додумается уклониться), в то время как супермен слишком тупой чтобы с самого начала боя подбежать к бетсу на максимальной скорости и оторвать ему бошку (сил и скорости ему хватит)

Рыцарь побеждает дракона в двух случаях
1) Если рыцарь достаточно ловкий чтобы увренуться от ударов дракона и ткнуть мочом в жопу, глаз, или какое там у него слабое место.

Между Бэтменом и Суперменом такое не работает. Супермен не только более сильный и бронированный он ещё и более быстрый и ловкий.

2) Если рыцарь ловит дракона в ловушку.
Этот случай вообще нельзя считать боем, определяющим боевые качества, потому что любое существо может победить любое другое с использованием ловушки.
Супермен тоже может поставить ловушку. И Харли Квин может поставить ловушку, мало ли где она криптонит добыла. Мож украла при очередном разграблении пещеры того же бэтса. Мало ли что придумать можно.
Можно придумать сюжет, в котором кто угодно ставит удачную ловушку против кого угодно.
Это не означает что попавшийся в ловушку – слабее.

>Что мне все упорно талдычат о какой то “канонической” вселенной. Вы мне название тайтлов лучше давайте, номера выпусков. Тогда и посниктуем конкретно. А то “где-то кокгда-то много раз супермен был умнее и бэтман призновался”… Показываете, хули.

Пожалуйста: самый свежий пример. Justice League после последнего ребута DC, 1ый и 2ой выпуски. самые честные условия боя: Супер нифига не знает о Бэтсе, Бэтс нифига не знает о Супере. Бэтсу для веселья в помощь выданы Флэш и мать его Зеленый фонарь.
В итоге мы имеем Супера который чуть ли не зевая раскидывает эту троицу, допрашивает Бэтмана, держа того за шкирку(ня!) и в целом явно не чувствует особого дискомфорта.

еще на эту тему можно полистать Супермэн/Бэтман #2 и Бэтман “Тишина” (Hush). А в “Luthor man of steel” был веселенький моментик когда Супер ВЫДУЛ из рук Бэта криптонит… он там еще набил Бэтсу морду, но я так и не понял по какому поводу.

>ок, бэтс сильнее супа
Нет, он не сильнее супа, он может его победить.

>Это не означает что попавшийся в ловушку – слабее.
Это означает что он проиграл.

>Пожалуйста: самый свежий пример. Justice League после последнего ребута DC

И как давно ребут, считается каноном?

>еще на эту тему можно полистать Супермэн/Бэтман #2 и Бэтман “Тишина” (Hush)

Вещь нисколько не более каноничная чем “Темный рыцарь”.
Но там никакой победы супермена и в помине нет.
http://www.batmanforever.ru/home/20-batman-comics-download-read/205-batman-hush-612.html

>Вещь нисколько не более каноничная чем “Темный рыцарь”.

с каких пор Batman vol 1 N 612 менее каноничен, чем событие произошедшее в другой вселенной ДиСишного мультиверса? И если ребут больше не канон, то может начнем сравнивать силу Супермена с 1го номера его комикса с Бэтманом из Detective Comics #27

>Но там никакой победы супермена и в помине нет.

Нет, но там показана нормальная сила Супера (хотя какая нормальная, если он сдерживался изо всех сил) и его реакция на криптонит в отличии от истощенного атомным взрывом полудурка из Темного Рыцаря

> Рыцарь побеждает дракона в двух случаях
> 1) Если рыцарь достаточно ловкий чтобы увренуться от ударов дракона и ткнуть мочом в жопу, глаз, или какое там у него слабое место.
> Между Бэтменом и Суперменом такое не работает. Супермен не только более сильный и бронированный он ещё и более быстрый и ловкий.
> 2) Если рыцарь ловит дракона в ловушку.
> Этот случай вообще нельзя считать боем, определяющим боевые качества, потому что любое существо может победить любое другое с использованием ловушки.

Как известно, основополагающим приемом в противодраконьем арсенале рыцаря является конный таранный удар копьем (именно поэтому это упражнение было так популярно на рыцарских турнирах). Только таранный удар, нанесенный в брюхо или бок приземлившегося дракона может гарантированно пробить драконью чешую и должным образом повредить внутренние органы.
Однако таранный удар для исполнения требует не только добротного копья, хорошо подготовленного коня и идеального мастрества в обращении как с копьем, так и с конем. Помимо всего этого, для исполнения таранного удара нужно заставить дракона приземлиться на ровной местности, достаточно обширной, что бы конь смог взять необходимый разбег.
Ошибкой будет считать, тем не менее, что любой, вынудивший дракона приземляться на подходящей поляне, может уже считать себя его победителем.

Любой герой может победить любого другого в реальном бою. Шанс есть, при тех или иных условиях.

Ребёнок может победить боксёра-профессионала.

Но скорее всего – не победит.

Если однажды суп и бетс проснутся со стойким желанием убить друг друга.
Далее будет _скорее всего_ один из двух вариантов
1) Супермен подбегает (возможно получив парой снарядов/гаджетов в процессе подбегания), отрывает бошку. Всё.
То есть так, как показано на комиксе в твоём посте.

2) Бэтс, как умелый тактик – быстро-быстро убегает и умело прячется. И сидит тихо-тихо пока супермен не отойдёт, размышляя как бы незаметно подсыпать ему криптонита в чай.

>Ребёнок может победить боксёра-профессионала.
Нет не может. Нет у него для этого не навыков не ума, не стратегии. “Полковник кольт” может их уровнять, но здесь явно не тот случай. Супермен по прежнему пуленепробиваемый, так что “пуля-дура” не поможет, надо знать из чего, куда, когда, а “изчего” ещё и изготовить.

>Далее будет _скорее всего_ один из двух вариантов
Нет никакого “скорее всего”.) Абстрактная ситуация, на которую я так же абстрактно могу заметить, что намерение отрывать головы лучший детектив юниверса уже прочухал, и криптонить давным-давно в чае.
Вуаля, дрожащие зелёные ручки тянуться к накаченной шее мышмена, но острозаточенный бэтмиранг прервет эту клоунаду, воткнувшись в уже не столь неуязвимый криптоно-канзасский лоб.

Ну что, дальше продолжим фихтовать сущностями или и так уже понятно?

>Нет, но там показана нормальная сила Супера
Сила полная, для бэтмана все внезапно, он не желает забивать супера, и по прежнему нет и в помине никакого “взял и оторвал голову”.

>Как известно, основополагающим приемом в противодраконьем арсенале рыцаря является конный таранный удар копьем (именно поэтому это упражнение было так популярно на рыцарских турнирах). Только таранный удар, нанесенный в брюхо или бок приземлившегося дракона может гарантированно пробить драконью чешую и должным образом повредить внутренние органы.

:facepalm:

Бард Лучник и даже кмет с отравленным чучелом овцы ржут в голос.

>Этот случай вообще нельзя считать боем, определяющим боевые качества, потому что любое существо может победить любое другое с использованием ловушки.

Еще раз, Шварц, победивший Хищника при помощи ловушек, лох и не пацан?

>>Ребёнок может победить боксёра-профессионала.
>Нет не может. Нет у него для этого не навыков не ума, не стратегии. “Полковник кольт” может их уровнять, но здесь явно не тот случай.

Здесь явно тот случай. Любое оружие нож, пистолет, да хоть охотничий капкан +немного времени и желания, чтобы выследить жертву и приблизиться к ней (не так чтобы невыполнимая цель) +немного удачи.

Ребёнок, хоть чуть-чуть умеющий обращаться с пистолетом против боксёра – и мои ставки на стороне ребёнка. Если боксёр не подозревает что его будут атаковать – то вообще у него почти нет шансов против ребёнка с пистолетом.
–
Если исходить из твоей логики – то шансы бетмена близки к 50/50 против вообще любого противника.
Потому что у бетмена ТАКТИКА и он заранее всё предусмотрел и это нивелирует вообще любые силы сопротивления, потому что бетмен заранее точно знает когда ударить по слабому месту, любого противника.

Моя логика –
У бетмена пара зарядов с крутым криптонитом, каждый из которых отключает супа, промахнётся – и он труп.
У супа суперскорость позволяющая обойти атаку, суперсила позволяющая одним движением оторвать врагу конечность или закидать тяжёлой хренью издалека, лазеры из глаз, попадание которыми в незащищённую часть тела смертельно (а супермен может стрелять сколько угодно), возможность летать, возможность нивелировать своё единственное слабое место, пролетев вокруг солнца.

Всё это против ТАКТИКИ?
Я мои ставки – 80 на 20, суп победит.
Бэтс может победить, но это явно не 50 на 50, как ты пытаешься изобразить. У ТАКТИКИ тоже есть ограничения. Будущее бэтс предсказывать не может.

>Шварц, победивший Хищника при помощи ловушек, лох и не пацан?

он пацан, но посылая в лес с хищником крутого спецназовца (не шварца, то что шварц победит любого – это понятно, хоть армию хищников) – я бы ставил на хищника

я говорю не о том, что можно, а что нельзя
может так получиться что шварц убьёт хищника, может так получить что хищник убьёт шварца
хищник тоже ставил ловушки

я говорю о том, что кажется более вероятным

>Здесь явно тот случай.

Еще раз. Нет, не тот. Костюм сравнял силы, но не сравнял боевые навыки. Увернуться от рельсы и от бейсбольной биты ребёнок равно не сможет. А Бэтман сможет.

>Если исходить из твоей логики – то шансы бетмена близки к 50/50 против вообще любого противника.

Нет. Где то 80/20. В пользу Бэтмана.

>Потому что у бетмена
Нет не поэтому. “Заранее” не обязательно.

>У бетмена пара зарядов с крутым криптонитом, каждый из которых отключает супа, промахнётся – и он труп.
Попадет, труп Суп. И? С чего интересно лучший лучник юниверса должен был промахнуться?

>Всё это против ТАКТИКИ?
Мы видим в комиксе заседание генерального штаба или махачь посреди улицы?
Можно ещё сказать
Все против БОЕВЫХ НАВЫКОВ.
Все против ТЕХНОЛОГИЙ
Все против ТОЧНОГО РАСЧЕТА
Все против НАУКИ

Ну давайте тогда и я скажу
Все против УМЕНИЯ ЛЕТАТЬ
Все против ОТРЫВАНИЕ КОНЕЧНОСТЕЙ.

Ну и помогли супу отрывания конечностей кстати? (См. на Зелённую Стрелу))

>Я мои ставки – 80 на 20, суп победит.
Считай что забились, куда мне зайти за выигрышем?)

>я бы ставил на хищника
Будем считать что забились, куда мне зайти за выигрышем?)

Он обманул честного воина Хищника, вооружённого инопланетными технологиями! Шварц сволочь! И не поцАн!

прямо страшно за бедного супера, выходящего на бой с таким монстром, с одними лишь своими природными навыками и верой в СПРАВЕДЛИВОСТЬ. ведь он никогда не сражался с таким противником. хотя… вычеркиваем боевые навыки, получаем Лютора. или Брэниака. а если ничего не вычеркивать имеем Дарксайда.

ну да ладно, может “мужики которые в час выдают больше полос комикса, чем вы за всю свою жизнь” все же болеют за Бэта?
а как оказывается нифига: Темный рыцарь – бэтман win, Hush – ничья, superman/batman №2 победа супера, Red Son – местный Бэт мертв (бэтсу можно приводить помощь а суперу нет?), Justice League – победа супера, жертва (SUPERMAN #219, ACTION COMICS #829 и еще 2 части)- http://24.media.tumblr.com/tumblr_l61n45MfX11qcisvho1_500.jpg .

одесса, ул. малая арнаутская дом 9
правда через меясяцок перееду, но ты спроси там, я новый адрес дам, мне не жалко

ок, ты считаешь что в бою бэтс vs суп – бэтс побеждает в четырёх случаях из пяти
я думаю на этом признании разговор можно заканчивать

я даже не знаю, зачем миллару было выдавать бэтсу такой криптонит о котором суп НЕ ПОДОЗРЕВАЛ
бэтс бы и так его ногами записан
так сказать, задавил интеллектом деревенского дурачка

>и верой в СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Давайте ка вы прочтете первоисточник. Ну потому что он интересный, а ещё чтоб не позориться, рассуждая о явно не читанном.

>Justice League

Святой Кирби, вот тока не Лига. А то я там и мистера Мксизптлка в победителях найду и че тогда делать?

>я даже не знаю, зачем миллару было выдавать бэтсу такой криптонит о котором суп НЕ ПОДОЗРЕВАЛ

Почитай, узнаешь.

блин, мы спорим о супермэн vs бэтман в принципе или супермэн vs бэтман конкретно во вселенной Возвращения Темного рыцаря? )

а как не смотри, придется сами комиксы читать, будь они не ладны! Можно конечно ограничиться и дилетантскими стрипами где суп такой “вжжж быстрее пули” и оторвал всем головы. Но лучше всетки говоря о комиксах читать комиксы. Ну или не говорить о комиксах.

я типо читал, спасибо за совет, давай ты его прибережёшь для кого-нибудь другого

ну или вон я линк скидывал на чувака, его обвини что он не читал
а ну да, он же безумный фанат супермена, он не считается

конечно же, любой кто с тобой не согласен, он или дилетант или сумасшедший, как иначе

Забавное замечание, насчёт спецназовца, но не Шварца. Вот помню был мультик такой про рысь-полицейского, “Чокнутый” назывался. И там они не могли поймать одного из преступников, потому что были “в его мультике”. Так вот, Супер, как и Шварц, весь такой непобедимый именно “в своём мультике” и да, тактика и гаджеты и магия черти что ещё там пасуют перед суперсилой, суперскоростью, суперзрением, суперинтеллектом супер чем-нибудь ещё. По той простой причине, что супермен там – главный герой. Ой, я кэп? Ой, правда? Так что ж вы с упорством, выдающим привычку, пытаетесь поставить Супа в _выгодные_для_него_ условия? Только, прикиньте, разбирается тут не вопрос: “Победит ли Бэт Супа в барной драке?”

>я типо читал, спасибо за совет, давай ты его прибережёшь для кого-нибудь другого

Зачем же мне этот совет беречь, когда он тут так нужен?
Почитай книжку и узнаешь “зачем миллару было выдавать бэтсу такой криптонит о котором суп НЕ ПОДОЗРЕВАЛ”. Почитал, и не узнал? Перечитай. Там вовсе не сложная концепция.

>он же безумный фанат супермена, он не считается

Я и сказал в самом начале “фанат супермэна”, а все такие “Ну, во-первых, ни чувак на видео ни я – не фанаты супермена”. А вон когда правда всплыла то.)

>конечно же, любой кто с тобой не согласен, он или дилетант или сумасшедший, как иначе

А с тобой?)

Я вот с тобой не согласен. Я вменяемый знаток? Так ведь? Тогда почему ты не соглашаешься с вменяемым знатоком? Я дилетант и псих, Ну тогда почему ты обвиняешь меня в таком же мнении, раз оно для тебя приемлемо?

>Ой, правда? Так что ж вы с упорством, выдающим привычку, пытаетесь поставить Супа в _выгодные_для_него_ условия?

Ой, извините, я не знал, что единственные условия не подходящие под “выгодные_для_Супа” это истощенный атомным взрывом Суп против Бэтса с поддержкой Зеленой Стрелы, снайперящим в спину. или были другие случаи?

>Так вот, Супер, как и Шварц, весь такой непобедимый именно “в своём мультике” и да, тактика и гаджеты и магия черти что ещё там пасуют перед суперсилой, суперскоростью, суперзрением, суперинтеллектом супер чем-нибудь ещё.
Но ведь разбирается вопрос победим ли Суп в мультике(и комиксе) то Бэтса, где Брюс широкоплечий, пафосный и на коне, а все суперсилы, суперскорости и суперинтеллект пасуют перед его тактикой, гаджетами и бафом на везение (вспоминаем, как он гадал перед боем насколько же ослаблен Кент). Не усложняйте себе же положение

>Ой, извините, я не знал, что единственные условия
Единственные ли?
Те же, там же. Никаких радиаций, никаких Стрел.
http://www.dahr.ru/l_j/03-53.jpg

>Единственные ли?
Те же, там же. Никаких радиаций, никаких Стрел.
http://www.dahr.ru/l_j/03-53.jpg

…только 2 против 1го (Робин тоже в теме, Суп мило боится ударить его слишком сильно), только криптонитовое кольцо, которое в этой версии почему то убивает Супера, только хардкор

также это один из альтернативных вариантов будущего, увиденного каким-то чуваком который прикоснулся к Суперу, и которое уже 100 раз поменялось. и кто-то после этого называет Justice League (комикс, не сериал) плохим источником?

И (мелкая придирка) почему суп пиздит бэтмана сейчас и в основной вселенной Диси, а Бэтс супера – только в некоторых альтернативных будущих? )

не вижу оторванных голов, не в “нашей” реальности, не в альтернативной.

пиздит бэт супа, да или нет?

>не вижу оторванных голов, не в “нашей” реальности, не в альтернативной.

“наша реальность”: http://static.comicvine.com/uploads/original/10/103530/2269461-37.png почему у Бэтса не оторвалась голова (кент практически не сдерживается)? – потому что если убить бэтса в основной вселенной, его фанаты убьют автора комикса

бэт пиздит супа, но никак не 80 на 20. 20 на 80 в пользу супера – больше похоже на правду

Сразу замечу, что являюсь изрядным фанатом Бэтмена. К Супермену отношусь с пониманием, но не более того. Дальнейшие рассуждения – справедливости ради %)

Если охватить взглядом картину целиком (в смысле, весь масштаб лора про Бэтса и Супера), решение вопроса схватки намертво припаяно к автору комикса и/или мультика, в котором дерутся “слон и кит”. Так что, по-моему, тут чистейшая ничья – в том смысле, что шансы идеально равны. В одних произведениях Супер способен повернуть время вспять, просчитать все варианты, превозмочь любые дозы криптонита и навалять Бэтсу, в других – Бэтс его уделывает ещё до того, как Супер даже успеет подумать, не навалять ли ему. Достаточно обычная картина для сценариев комиксов/мультов, где авторы жонглируют способностями персонажей. А фанаты потом до хрипоты спорят, что считать “каноном”.

Я и сам могу придумать десяток крайне, простите за ругательство, “правдоподобных”, увлекательных и масштабных битв двух гигантов вселенной ДС, в пяти из которых победит Супер, а в других пяти – Бэтс. С учётом кучи факторов, закадровых ходов и максимального использования способностей обоих. Правда, мне это было бы не слишком приятно, не люблю натравливать одних героев на других, даже теоретически.

Дань, ты не поверишь – не достаточно быть вменяемым знакоток, чтобы с тобой соглашались.

Чтобы с тобой соглашались, нужно говорить вменяемые вещи.
Бэтс против супа 50/50 это спорно но вменяемо. 80/20 в пользу бэтса и иллюстрация своих слов в виде сюжета где у бэтса рояль в кустах в виде ВНЕЗАПНОГО криптонита (при том что криптонит на супермена только дурак не использовал) – это невменяемая вещь.

В рамках нашего спора, не имеет значения почему у бэтса этот криптонит. Этот криптонит мог попасть к любому герою мира, в зависимости от того как выстроил бы историю автор. Вообще в к любому, совершенно. Того же бэтса разграбляли неоднократно.
И этот персонаж бы точно так же заделал бы супермена. Этот пример говорит только одно – владелец такого криптонита забьёт супа. Больше ни о чём этот пример не говорит.

Это невменяемый пример, и невменяемый вывод.

Жонглирование допущениями при сниктовании скучная вещь. Ибо продолжаться может до бесконечности. Но сути готовых уже комиксов она не поменяет. 80/20.
И так уж случилось что у кого криптонит важно. И так уж случилось что кто то умеет строить планы как с применением криптонита, так и без оного. И так уж случилось что парень без инопланетных суперспособностей бьется на равных с алиеном и регулярно побеждает. И, нет, каждый в костюми бэтмана явно не сможет так же.
И это суть. Остальное домыслы.)

Ну, да, ты продолжаешь напирать на то, что добыть такой криптонит мог только бэтмен и так что что правильно использовать его мог только бэтмен.
И то и другое – тупо враньё.

Бэтс не является каким-то особо исключительным изобретателем или единственным в мире кто мог добыть или заполучить криптонит (то есть ну возможно у миллара являлся, но по канону – не являлся), а в том чтобы пальнуть в стоящего на месте и не защищаюшегося супа из танка – воще много ума не надо. Не было в этом никакой тактики и стратегии.

Отдельно воще по поводу боевого опыта – супермен не сильно меньше бэтса воюет со злом (опять же в милларовской версии боя – взят молодой суп и старый бетмен, но по канону – не сильно меньше).
Разница в опыте у них есть, но не такая же как разница в скорости и силе.

Но мы по моему уже повторяемся, я все эти аргументы уже писал и ты их всех уже игнорировал, продолжая повторять “опыт решает”, “опыт решает”, “опыт решает”. Ну ок, ок. Считай дальше что решает.

Уныние.
Читаем книжку. “пальнуть из танка” май асс.

>продолжая повторять “опыт решает”, “опыт решает”, “опыт решает”. Ну ок, ок. Считай дальше что решает.

Жмем поиск по странице, вбиваем слово “опыт” смотрим у кого и когда оно встретилось первый раз, устыжаемся, больше не пишем херни.

Мне страшно переставить, что бы произошло, если бы тут решили обсудить персонажей X-man…

Я полагаю, шуточка здесь скорее в адрес не слишком умных, но чересчур экспрессивных фанатов, которые берут изначальные способности Бэтмена, а затем многократно их увеличивают, пока не превращают умение грамотно планировать на стратегическом и тактическом уровне в BATMAN CAN BREATHE IN SPACE.

не думаю. просто очередная остроумная шутка о том что “ну супермен же силнее всех и все такое”.

Очень печально, что Dahr не читает на английсвом. Было бы очень интересно увидеть комментарий на эту статью: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main.SupermanStaysOutOfGotham.