Личный блог Д. А. Кузьмичёва

> Часто слышу что библия зашибенна, что в ней есть ответы на все вопросы.

Прикол в том, что в ней действительно есть ответы на все вопросы, которые могли возникнуть в голове полуоседлого скотовода бронзового века или оседлого земледельца/купца/горожанина века железного. Собственно, Танах и составлялся как своего рода энциклопедия практического народного опыта на все случаи жизни.

То, что многие из этих вопросов в принципе не имеют смысла для современного человека (и даже для живущего в железном веке, но в другом экологической окружении и с другим сельскохозяйственным укладом), что 80% ответов на оставшиеся противоречат всему, что мы знаем обо всем, а оставшиеся 20% с высоты современных знаний кажутся самоочевидными банальностями – это уже совсем другие вопросы.

> Почему бы не воспринимать сборник фольклора древних племён… просто как сборник фольклора древних племён?

Именно в силу того, что Танах действительно представляет собой тупую компиляцию разновременных, стилистически разнородных текстов. По-сути, каждую из книг Танаха нужно читать как отдельный текст с собственным историческим контекстом.

Если мы рассмотрим сопоставимые с Танахом по масштабу, но читабельные произведения вроде “О все видавшем”, “Илиады” с “Одиссеей” или же “Калевалы”, то во всех случаях мы обнаружим автора, который переработал комплекс древних фольклорных текстов, придав ему композиционное и стилистическое единство. Увы, но не иудеи, не христиане не смогли дать истории своего Син-Леке-Уннинни, Гомера или Лёнрота.

> Но у меня сразу возникает вопрос, зачем такой сложный “язык шифрования”?

ИМХО, причины “сложности” языка шифрования (или, вернее, отсутствия позднейшей литературной обработки) скорее всего чисто политические. В эпоху Хасмонеев (когда Танах впервые получил распространение именно как записанный текст, а не устный сборник фольклора) Иудея была теократией с абсолютной властью духовенства – а что может поддерживать авторитет духовенства лучше, чем наличие маловразумительного священного текста, который регламентировал бы все аспекты политической и хозяйственной жизни и при этом был бы непонятен народу и нуждался в толковании? Аналогично, христианская церковь в Европе строилась в первую очередь как институт, обеспечивающий политическую власть Папы (а на Востоке – власть местных патриархов типа александрийских, антиохийских и иже с ними) и решала те же самые задачи, что и тирания Хасмонеев.

Если рассматривать аргумент о непостижимости божественного замысла с этих позиций, то его назначение становится очевидным. “Следите за руками”(с):

1. Бог дал вам текст, регламентирующий всю вашу жизнь; нарушение этого регламента приведет вас к Аду, Страшному Суду и Погибели.
2. однако, в силу того, что божественный замысел непостижим, самостоятельно вы ничего не сможете понять в дарованном им регламенте.
3. однако существуют специально обученные люди, для которых божественный замысел чуть менее непостижим, чем для всех остальных – и они с радостью вам его растолкуют (не бесплатно, разумеется, причем плата не обязательно выражается в деньгах).
4. духовенство доводит до сведения народа нужное ему в данный конкретный момент толкование.
5. PROFIT!

Если уж на всё воля божья, то, судя по окружающему миру, у старика прогрессирующий маразм.

У меня родной дядюшка свихнулся на этой книжонке. Был нормальный такой инженер, а ныне стал полным безвольным овощем. Хотя порой создается впечатление что ему так просто удобней жить. Не нужно пыжиться, крутиться, вертеться, сиди на шее близких, ходи в храм и объясняй свою лень и безволие высшим замыслом, которого непосвященным не понять )) Вот уж действительно была права Маргарита Пушкина, блаженство рая – для нищих духом.

Так ушлые жрецы это ещё с каменного века практикуют: ебануло стихийное бедствие – значит кровавыебоги прогневались, извольте жертвоприношения сделать. А уж кто его схавает – дело понятное.
А “суперкнига” себя попросту изжила. В какой-то мере это сборник законов, да, но закон – что дышло…

Даня не будет ругани в этом посте))) Все на дачах и утомлены шашлыком и обильными возлияниями!

С Первым Мая тебя!

На мой взгляд проблема не в библии а религии. Всяк читавший библию знает, что в ней нет описания никакой христианской церкви в общем и православия в частности. Никто из верующих не задаётся вопросом откуда вдруг взялась церковь и каким образом она связана с библией.
На сколько я читал библию и вдавался в православие, то увидел только то, что православная мораль чуть более чем полностью противоречит библии. А местами православие откровенная ересь.
На самом деле с библией всё достаточно ясно и понятно. Муть вносит христианство.

> Хотя порой создается впечатление что ему так просто удобней жить.

Полагаю, что так оно и есть. Работает психологический механизм наподобие вынужденной беспомощности:
1. “у меня есть правила, по которым я должен жить, иначе наступит АдЪ и Палестина”.
2. “я их не понимаю, а специально обученного человека, который должен их мне разъяснить, где-то носят черти” (естественно они его носят, т.к. современная церковь давно положила на богословие и фактически превратилась в коммерческую организацию по оказанию ритуальных услуг – примеч. Энвера из Нибиру)
3. “следовательно, я в принципе не могу знать, поступаю ли я ПРАВИЛЬНО(tm) или нет”.
4. “следовательно, я могу поступать как угодно и жить в постоянном страхе, либо вообще не делать нихера и надеяться на лучшее”.

Необходимо отметить лишь тот факт, что при условии качественного и длительного сношания в моск с сильными духом этот механизм тоже работает, пусть и не так эффективно, как со слабыми.

Как-то давно на эту тему пытал верующих, один из них сознался, сам того не желая: “чтоб правильно читать библию, надо верующим быть”. То есть рациональный подход изначально неправильный :(

А зачем вообще вступать в полемику по вопросу библии с религиозными людьми? Если у человека религиозный тип мышления и мозг у него требует веры, то переубедить его невозможно. Подход с рациональными доводами в этом случае просто не работает.

>Полагаю, что так оно и есть. Работает психологический механизм наподобие вынужденной беспомощности:

” У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь, потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (“ты мне — я тебе”), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать “моральную репутацию” каждого члена коллектива.

 Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудноподделываемые сигналы, смысл которых — “я свой”, “я один из вас”, “я хороший”, “мне можно доверять”.

 Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой психики. Неслучайно во многих религиях придается большое значение самым “дорогостоящим”, изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто потому, что “так у нас принято”.

 Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики. Такими же “побочными продуктами”, по мнению Буайе, являются музыка, изобразительное искусство, мода и многие другие аспекты культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые сверхстимулы (см. главу “Происхождение человека и половой отбор”). Изобразительное искусство предоставляет нам более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и “концентрированные” образы отсутствующих важных личностей, усиленные и стилизованные комплексы “защитных действий”.

 Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно уникальным, да и в мозге нет специального отдела, “заведующего” религиозными идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности). По мнению Буайе, идея бога кажется нам убедительной по одним причинам, ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся “естественными” по третьим.

 Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий, а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса). Научные данные свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию естественным для себя образом.

 Все эти факты, скорее всего, ничуть не поколеблют убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это самая удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.”

“Эволюция человека” том 2 А. Марков

Ответ про “пути неисповедимы” больше всего похож на возвышенный вариант ответа “Я не знаю почему, но так надо”. То есть это что-то вроде “Закрой рот и делай, как тебе говорят, мал еще, отцу перечить”. А упоминание бога и таинственного, непознаваемого замысла вроде как должно убедить, что это что-то из самих основ бытия и не тебе их сотрясать.

То, что это далекооо не всегда убеждает, но все равно продолжает использоваться – таков уж признак религиозных людей, часть их субкультуры. Что-то сродни “Ну меня же так учили, и вырос нормальным человеком! Значит, это работает. Вот и ты слушайся”.

Честно признаться, мне Библия напоминает весьма несложное послание, типа, “Не будь мудаком”, но прошедшее через тысячи правок, добавлений, стилистических украшений, дополнений и искажений. В результате имеем, что имеем.

>Энвер из Нибиру
Не не не мужик, так скучно! Я всё сказаное тобой знаю, но предпочитаю играть на поле противника. Есть утверждение наводящее тень на плетень посреди пустого места. И опровергнуть его не сложно. Но согласиться с ним и потом задать ряд неудобных вопросов в рамках “правила игры”, вот в чем все веселье то!

>Даня не будет ругани в этом посте)))

Последний раз религиозная ругань в этом блоге была пожалуй ещё тогда когда после двоечки, в названии года, шло два нулика.

>А зачем вообще вступать в полемику по вопросу библии с религиозными людьми?

Вопервых это весло. Во вторых это весело и меня уже один раз приняли за Сатону.

>переубедить его невозможно.

Переубедить? Неет, моя цель паника!

>Честно признаться, мне Библия напоминает весьма несложное послание, типа, “Не будь мудаком”

“Не будте мудаками, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя”.

Все проще, теперь и тогда в понятие “мудак” вкладывались разные смыслы.

Ога, люто-бешанно развлекался на распев цитируя книгу чисел на семинарах по каноническому праву.

> Но согласиться с ним и потом задать ряд неудобных вопросов в рамках “правила игры”, вот в чем все веселье то!

Я пробовал; более того, однажды мы “играли на чужом поле” аж целым форумом против одного. В итоге я пришёл к выводу, что более-менее объективные верующие на деле прекрасно знают что “внутри” ничего нет и что их “вера” в реальности не более чем разновидность общественно-одобряемой ролевой игры. Будучи прижатыми к стенке, они обычно сознаются, что являются индоктринированными в религию чисто в силу того, что индоктринированными были их родители, которые их так воспитали. Вот, в общем-то, и все, что можно с них получить.

Любопытнее общаться с верующими, но недобросовестным (как раз тот случай “весь форум против одного проповедника”). Чел настолько виртуозно выкручивался и демонстрировал настолько грязную демагогию, что поначалу с ним спорили чисто из спортивного интереса. Однако вскоре он выбесил всех (включая парочку местных верующих) до такой степени, что его забанили, и ушел с явным осознанием своей правоты.

Неприятно это признавать, но загнать этого ублюдка в угол нам так и не удалось, т.к. находясь в слабой позиции он тупо начинал игнорировать логику как таковую. Например, когда его спросили о том, как всеблагой бог (причем именно такой, для которого всеблагость является неотъемлемым атрибутом) может санкционировать резню и геноцид (пример из Вашего предыдущего поста), он ответил, что т.к. бог у нас всеблаг, любое его действие является благом, в т.ч. и санкционирование резни тоже (или, проще “резня в данном случае – это хорошо”). После этого спор в основном свелся к обсуждению моральных характеристик этого перца; когда же я намекнул, что в данном случае он использует порочный круг (всеблагость выводится из благих дел, а благие дела определяются как совершенные в силу всеблагости), мой оппонент, не моргнув и глазом, ответил, что порочный круг является некошерным аргументом только в рамках человеческой логики, в богословской же логике это абсолютная норма, а т.к. богословие по праву стоит выше всей тварной человеческой мудрости, моя претензия идет мимо кассы. В данном случае, я думаю, поц был отлично осведомлен о том, что “внутри” ничего нет, но скорее всего был материально заинтересован в успехе своей проповеди, вследствие чего превзошел в демагогии всякого продажного политика.

Смешнее всего общаться с нововоцерковленными ханжами, т.к. они обычно не знакомы с собственной верой за гранью пропаганды обычных консервативных ценностей. Я до сих пор слышу треск шаблона парочки нововоцерковленных дам, которых мне волею случая удалось познакомить с академическим переводом “Песни Песней”.

В целом же я имею основания полагать, что споры с верующими в большинстве случаев неконструктивны и малоинтересны. Если кто-то общается со своим воображаемым другом и следует установленным этим другом правилам, то это его собственные проблемы. Вот за что надо пиздить безо всякой жалости (и даже в ущерб лулзам), так это за религиозную проповедь, особенно если ее ведет воцерковленный второго типа, т.е. материально-заинтересованный демагог.

>он ответил, что т.к. бог у нас всеблаг, любое его действие является благом

Извините, что вмешиваюсь. Высказывания, подобные тому, что выше, типичны для наиболее оголтелых “богословов”. Например, в “Молоте ведьм”, где на любые аргументы выводится “этот человек утверждает, что бога нет и т.д., но всем нормальным людям известно, что бог есть, поэтому говорящий обратное человек – еретик и все его речи слушать нечего”.

Туда же относится неисповедимость путей и прочие загадки. Никто из них не знает ответа на них и самое приличное (и логичное), что можно услышать, даже если железно прижать к стенке: “я об этом не думаю, мне это не надо”. На рациональный путь это практически никого не ставит, задумывать не заставляет, к сожалению. А веселье с этого – ну, может быть, иногда весело.

>Вот, в общем-то, и все, что можно с них получить.

А форма получения? А попытки быть адвокатом дьявола бога? А путаная трактовка библейских текстов (ах как вспомню “реального ангела с метафорическим огненным мечом”, так на душе теплеет!)
Иногда процесс готовки не меньшее удовольствие чем еда.

> Однако вскоре он выбесил всех (включая парочку местных верующих) до такой степени, что его забанили, и ушел с явным осознанием своей правоты.

Слабакиии!)))

>он ответил, что т.к. бог у нас всеблаг, любое его действие является благом, в т.ч. и

Какой вкусный!

>Смешнее всего общаться с нововоцерковленными ханжами, т.к. они обычно не знакомы с собственной верой за гранью пропаганды обычных консервативных ценностей.

Нееет, самый “цимес” это когда они подключают к разговору своего куратора (многих из них одних гулять не пускают). Попики тут поскучнее, они сразу скатываються в “не водись с ними!”, а сектанты повеселее, они воспринимают тебя как возможный электорат, и если их умело подпустить, очухиваются только когда уже слишком поздно.

>В целом же я имею основания полагать, что споры с верующими в большинстве случаев неконструктивны и малоинтересны
Что до конструктивности, то все что можно было сказать за пяток тыщь лет было сказано, причем ещё в первые лет десять, а что до малоинтересности, так это ты неумеешь их готовить.

>Вот за что надо пиздить безо всякой жалости (и даже в ущерб лулзам), так это за религиозную проповедь,

Да! Но ничто не должно делаться в ущерб лулзам!

Жырнота, много букв.

4me, ТаНаХ – это ничто иное, как описание контакта-взаимодействия с инопланетянами, с точки зрения человека страшными или просто пугающими (как Хищник из одноименного фильма с Арни), но тем не менее вполне могущими точно знать (Люк, я твой отец!), как, откуда и зачем взялась жизнь на этой планете, разбирающиеся во всех аспектах ее существования и мироустройства.
Когда появилась необходимость продиктовать своим подшефным некую записку в стиле “мойте руки перед едой, не жрите все подряд, не ябите овец, помогайте родителям, делайте выходной”, пилитяне столкнулись с двумя проблемами: уровень развития подопечных и разница в …эээ… способе обработки и интерпретации полученной информации (это все равно что в i486 скармливать код, оптимизированный под х64, да еще с дополнительными блоками команд, вроде SSE).
На выходе должна была получиться юзер-френдли памятка на все случаи жизни, с описанием общественного строя (контролируемая монархия, не теократия), юридической практики, здорового образа жизни, разумного использования природных ресурсов, гармоничных семейных отношений, правильного фильтрования базара и многого другого.
Сей документ доводился до финального релиза 40 лет, по всей видимости его писали разные гуманоиды, но передавали Моше Рабейну через один и тот же канал.
Вопросы об интерпретации (помним про 2 проблемы) начали возникать примерно сразу же, еще на стадии бета-теста в пустыне, и когда стало ясно, что мелкими разъяснениями дело не ограничится, в дополнение к Сейфер Тора вышел полиморфный патч “Устная Тора”, включающий в себя и возможность самостоятельной интерпретации неудачно написанного кода (но при этом также без встроенной проверки на совместимость с исполняющей средой), что собственно и испортило основной продукт.
После выхода в релиз, поддержка продукта стала довольно ограниченной (эпоха Первого Храма), а после пересборки исполняющей среды Невуходанецаром, добавились проблемы с устойчивостью канала связи. Когда же переборку сделал уже Тит, официальная связь прекратилась, осталась только возможность HandShake-сессии через диалап с невнятным протоколом соединения и временем TMZ.
И поскольку местные интерпретаторы остались без контроля, они проявили (и проявляют до сих пор!) невиданную креативность, на фоне которой “бешеный принтер” из ГосДумы – прописи для дошкольников, в результате которой действительно полезные знания оказались густо разбавленными даже не шлаком, а жмыхом, произведенным из шлака с подмешиванием шрота. Иудаизм стал тем неповоротливым Джаббой Хаттом, каким мы его знаем.
И соответственно, нашлись желающие “углУбить” и “улучшИть”, при этом плохо понимающие, как это все работает и зачем написано, и на все тот же многострадальный движок начали натягивать глючные, не согласованные между собой скрипты-моды, написанные с ошибками на туалетной бумаге, блокирующие систему при попытке отладки, но все равно с возможностью интерпретации интерпретированного, что было интерпретировано ранее.
Самые распространенные моды – это “Крест” и “Полумесяц”, несовместимые ни с оригиналом, ни друг с другом.
Как сделать мод своими руками?
Можно взять любую книжку, в которой есть главный герой с набором мотивов и приключений, например “Буратино” и прогнать через логический интерпретатор причин и следствий, получить нечто вроде “Всем известна сцена, как Мессия покидал трактир, избегая общества Карабаса и Дуремара, верхом на петушке. Давайте разберемся в символике, Карабас – это гневливость и жестокость, Дуремар – это жадность и подлость, трактир – место чревоугодия, Мессия выбирал 3 корочки хлеба, борясь с ним, а петушок – все и так знают. Таким образом мы учим, что гомосексуальная ориентация есть спасение от многих человеческих пороков”. Все, “Новый Завет++” готов, можно набирать последователей по гей-клубам.
Конечно, практическая ценность такого мода конечно нулевая, но ничто не должно делаться в ущерб лулзам!

> Слабакиии!)))

В моем случае – скорее брезгливые лентяи (плюс необходимо учесть тот факт, что сабж поначалу пользовался некоторой поддержкой хороших, пусть и верующих, людей из числа старожилов форума, стоявших на позиции “Он упоротый, но он же не плохой! Нильзя его гнобить!!!111″) .

> Какой вкусный!

А то! Кстати, Вы можете попытаться заценить этого перца в деле, т.к. кто-то на него крайне похожий по манере поведения и стилистике постов временами пасется на Луркмоаре, Посмотре.ли, 7Королевствах и Аллах знает где еще. Опознать его можно по следующим навязчивым идеям:
1. христианство (в его католической версии) – единственная настоящая религия; все остальные религии – либо вырожденные версии христианства (ислам, иудаизм и всякая ересь на их базе), утратившие пророческую и апостольскую преемственность, либо косплейщики (зороастризм, синтоизм и прочие вещи, в которых сама идея бога/божества существенно отличается от христианской), созданные дьяволом для соблазнения людишек.
2. христианская (он обычно использует термин “авраамическая”) этика – единственная настоящая этика, других этических систем на деле не существует в принципе; более того, эта этика свойственна самой природе, за исключением искаженных дьяволом частей и соблазненных дьяволом не-христианских народов.
3. буквалистский (но нереально изворотливый при попытке загнать сабж в угол) младоземельный креационизм (т.е. вселенной реально меньше 10000 лет, а все доказательства обратного сфальсифицированы соблазненными дьяволом учеными).
4. Толкин был прав во всем (т.е. история Средиземья – это реальные события, случившиеся на Земле после Потопа, но до начала письменной истории) и вообще чуть ли не пророк.
5. все фэнтези списано с Толкина в принципе, а затем более или менее искажено в зависимости от степени соблазнения автора дьяволом (например, автор ничтоже сумняшеся утверждал, что “Хайборийская эра” является сокращенным и искаженным пересказом “Сильмариллиона”). Например, сабж обожал рассказывать о том, что вархаммеровские (Д&Д’шные, TES’овские) орки (эльфы, гномы) являются буквально теми же самими толкиновскими орками (эльфами, гномами), только в космосе (Фэйруне, Нирне), после чего начинал предлинную и преунылую сагу, обосновывающую их попадание туда с т.з. метафизики Средиземья. Более того, однажды он даже стал утверждать, что само слово “elf” придумано Толкином; когда ему привели цитаты из Шекспира, он ответил, что это не оригинальные тексты, т.к. в оригинале ничего такого быть не могло; когда же я доставил ему кусок из “Беовульфа” (на гребанном староанглийском, который не мог прочесть никто на форуме), содержащий слово ylfe в одном ряду с orcneas и gigantas, он тут же нашёлся, объявив исходник “Беовульфа” отредактированным Толкином.

> самый “цимес” это когда они подключают к разговору своего куратора

Мне такая ситуация не попадалась, хотя с друзьями бывало.

http://haile-rastafari.livejournal.com/81823.html

забавно