В зале есть историки?
В прочем чего я спрашиваю. Опять никто не найдеться.
Впрочем попытканепытка.
Итак, есть ли люди достаточно исторически подкованые, что бы аргументировано подтвердить или опровергнуть, полностью или частично, данный текст.
ТЕКСТ
Очень желательно (о губищи раскатал.7) с приведением источников.
П.С. Наверное не совсем точно выбрал текст и некоректно задал вопрос. Ну что сделано то сделано. Попробую конкретизировать.
Много откровенного бреда в современной истории. Много налезло дилетантов. Путаницы всё больше. Я в историки не рвусь. Мне хвотает более менее класических работ и права переверать их из художественной целесообразности.
Но отделить зерна от плевел всё труднее.
Данный текст выбран мной как показательный. Кого то он очарует тем “как всё было на самом деле”, кого то выведит из себя ляпами.
Я же, дурак, задумался.
Исторических текстов я лопатил много. По истории языческой руси например. И тут взбесешься! Кому верить? Кто врет? Иногда сразу понятно конечно, но иногда вроде звучит разумно, копнешь, бред!
Путаница усиливаеться. Трактовок всё больше. Каждый историк, куда не плюнь обплюёшь историка. На что опираться? Где переводы летописий? Чьи переводы? Где сами манускрипты? Этот академик сам себя назначил или как? А монография эта напечатана до 90 года?
В этих завалах черт ногу сломит, причем об ногу другого черта.
Вот я и думаю, дай возьму показательный текстик, да разберём его со знающими людьми. Чем не отправная точка?
Вот только теперь боюсь патриотический пафос, и очевидные нестыковки по деталям, уведут любое обсуждение к чертовой бабушке. А разобраться бы не помешало. Всётки наша история, а не чьято ещё.
99) Френдлента
Э-э… Я, конечно, не великий спец в истории, но… но “это даже не неправильно”.
Это чего-то такое запредельное.
Ну смотри: первый же пункт, о Доисторических Славянах во граде Словенске, отсылает нас аккурат к Велесовой Книге.
Опубликована эта “древняя книга славянских волхвов” в… 1953 году в Сан-Франциско. Книга якобы была создана в 9 веке (нашей, нашей эры) на деревянных (липовых, ага) табличках, которые, естественно, бесследно пропали. Растворились. Подробнее – тут:
http://religion.ng.ru/printing/2004-09-15/7_lipa.html
http://www.lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt#9
Ну, стандартная идея, да: “русские – самые древние люди на земле, но гнусные американцы все украли”. При чем тут американцы – мне, честно говоря, не слишком понятно, они до начала двадцатого века сидели себе тихо, мочили индейцев и не выпендривались.
Однако вот.
Второй момент: вся эта ахинея чрезвычайно сильно отдает теорией заговора. Особенность же теорий заговора в том, что они принципиально неопровержимы – это вопрос веры, а не знания. “Гагарина убили прешельтсы с Марса! Элвиса похитиле прешельтсы с Венеры! Они умело маскируются, так что их не видно!”
Это не опровергнешь. Вообще никак. “Но где же следы их присутствия? – А они прячутся! Умело маскируются!”
И все. Ну вот и тут такая же фигня. Все было, но все украли и подделали, и никто-никто не знает.
Кроме Посвященных в Тайны Бытия, естественно.
Ну и такое вот: “Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке – одного поля ягодки.”
Кто, где и когда заявлял, что Римская Империя была а) единственной и б) образцовой-порядочной? Кодекс Хаммурапи, а? Шумеры всякие? Меня лично в школе этому учили, да.
Пассаж про гладиаторов и мародеров – просто какой-то невразумительный пиздёж. Ну при чем тут мародеры, а?
“На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями.”
Э-э? Ну черт с ним, с пассажем про американцев (но что он делает в разборе истори?!). Оставим катафрактариев специалистам. Но… История учит нас, что Рим пал, раздираемый внутренними противоречиями (череда императоров-однодневок) и борьбой покоренных племен не столько даже за независимость, сколько за материальные блага. Отчего б и не пограбить, когда бардак?
При чем тут зачистка-санация, требующая нехреновой координации, а? Да и пал Рим, насколько мне известно, не в одночасье. А, да, и когда это гунны Рим захватывали? Ну хорошо, спросим у гугля. Гугль вываливает кучу ссылок на эту статью и фразу “Гунны были рассеяны, и, хотя год спустя грозный Аттила вновь повел их на Рим, завоевать столицу древней империи ему так и не удалось.”
См. тут: http://www.hrono.ru/0400.html
Прелестно.
Едем дальше.
“Самое интересное – откуда пришли “зачищать” Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье… Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.”
И чо? Нехуевые, однако, исконно славянские территории, а?
Когда там у нас Сибирь быал покорена? Неужто во втором тысячелетии до нашей эры?
Крепостного права, естественно, не было. Остается вопрос: что же такое отменили в 1861 году?
Едем дальше: “Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям.”
Бля! Ледовое побоище отменили! Победу над татаро-монголами, правда, отменил сам автор документа парой страниц выше, но это же фигня, правда?
В общем: автор несет хуйню. Высоко несет, гордо. Все, что не про историю – стенания, жалобы и упреки. Ничем, да, не лучше Новодворской или кого там – просто с обратным знаком. Панику наводит.
А что с паникерами положено делать? Ну вот именно.
Не не не. Я несовсем верно выразился. Исправлю ща. Я скептичен сверх меры и неточности и подтосовки видны мне не вооруженным глазом.
Про велесову книгу я в курсах, даже кажеться писал об этом ещё в жж. Я матерюсь про нехватку языческих источников постоянно, но я изучал славянский окультизм в гораздо большей степени чем историю.
Про “реконструкцию” катафрактариев я рыдал тож.
Гон на американцев и советскую историю, оно тож понятно. Голозадые легионеры, всем спасибо. Это то как раз понятно.
Я даже пожалуй соглашусь что при всех неточностях вреда выходит больше чем пользы, ибо критиковать уж больно легко. После некоторых очевидных ляпов, легко весь текст в утиль.
И вот тут вопрос. Есть ли тут достаточно достоверная инфа? Не похоронена ли она тут?
Я тоже знаешь пороноик. Мне кажется странной подача матерьиала и выперающие мелкие неточности. А “где странно, там рыбно”).
У меня уйдет изрядно времени чтоб прогнать весь текст по источникам. Вот и спрашиваю, нет ли историков в зале. Чтоб знающий человек, да с имеющийся уже инфою порылся в памяти, заглянул в ближайшую книжку, и отделил зерна от плевел. Я мог бы выделить вызывающие сомнения куски, но вдруг за брет прийму чё не следовало. Вот и дал текст целиком без разбора.
За развернутый ответ спасиба (в гости заезжай, да?)), неожидал право увидать в этих коментах стока текста).
У меня ткое подозрение, что любой человек, с историей знакомый чуть лучше, чем понаслышке, издаст протяжный матерный вопль и…
То есть – я более-менее разбирающимся в разных аспектах людям подкинул эту ссылку, получил отзывы “толька ни мой моск”. У меня, в принципе, сходные ощущения.
То еть, лучше, как мне кажется, весь текст в утиль. Потому что это не имеет никакого отношения к истории вообще: это паникерство и истерика.
Взгляд, конечно, цепляется за эту вот фразу: “Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя.”
Довольно распространенная точка зрения, конечно. Возможно (ну я действительно не знаю) – имеющая какое-то отношение к действительности, хотя чрезмерно жмоциональная. НО! В подтверждение своей точки зрения автор несет какую-то немыслимую хуйню и впадает в дремучий ревизионизм. Ну какое тут можно здравое зерно найти?
Если искать внимательно, то и в статье Марковой про мокрых крыс можно найти пару здравых мыслей. Статья, однако… ну, ты понимаешь.
А не укажешь на подозрительные места? Я что-то не вижу ничего похожего на правду – кроме лозунгов, которые прекрасно впишутся в любой текст, от резунистов до родноверов – и до нормальных исторических статей (хотя в последнем случае неминуемы подозрения – чего это человек в такой истерике бьется).
Я попробую поискать/поспрашивать у знакомых. С цельным текстом к ним лезть как-то боязно.
Да пожалуй ты прав.
Не совсем(или совсем) неудачно выбрал я текстик.
И всё же. “Осадочек остаёться”.
Собственно осадочек:
1)Отмечали тысячелетие православия.
Точную дату применения термина “Русь” стоило бы установить, чтоб не путаться, мать его разтак. Мы вообще испугаными глазами в википедию смотрим?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат_(государство)
Или не мудрим
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь
2) Про гостомысла впервые слышу. Но тока я знаю две или три теории происхождения Рюрика. Дело ясное, что дело темное.
3)Страаашная путаница и мешанина. Но ёбаный “Гардарик” всетки достоверный термин, единственое обяснение которое я слышал типа кому и “три хаты город”, чето, как то, кудато никуда…
Я не обезумил на столько что бы отрицать “иго”. Но как звучит! Ты только подумай “в орду за зипунами!” Эххх… Так и хочиться перепроверить.)
4) Про Грозного, не врёт по ряду пунктов. Так что требуеться уточнение.
5)”никакого Крымского ханства не существовало”?
6)http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях
Приколись, а я ведь и вправду нихера об этом не слышал раньше…
И ещё. http://archeologia.narod.ru/molodi.htm
И как это понимать?
7)”А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.” Что это.
Я знаю о закупки шпалер у англичан. Что со своим производством? Что со стрельцами? И впрямь первая регулярная?
В принципе можно статью то и в утиль. Вот тока вопрос останеться. С отечественной историей, хотя бы в первом приближении, надо разобраться. А то… Ты современные учебники истории страны читал? Думаю нет, и начинать (мало ли что в голову взбредёт)) не стоит. Я читал, по необходимости. Взвыл! А тут ещё Путин, со своей идеей что мы на куликовском поле за татароманголов воевали! Ну и куда податься простому человеку?
Если еще не знаешь:
http://makkawity.livejournal.com/
У него есть грамотное рассуждение о таких дискуссиях
http://makkawity.livejournal.com/166776.html#cutid1
Кроме того, он один из создателей и активных участников движения под условным названием “анти-минкин” – аргументированное возражение на “раскрытие правды о Второй Мировой войне”.
Что касается дятла в форуме: это как раз тот случай, когда отвечать смысла нет. Человек радостно возражает на самим же собой придуманые аргументы “славянофобов”. После утверждения про “голоногих римлян” которых “затоптали катафрактарии” и про “сабли начали делать в 17 веке” даже смеяться не хочется.
Кстати, источник этого бреда вот:
http://saltis.twilight.ru/rusland.htm
автор – вот:
http://saltis.twilight.ru/author.htm
Если он студент-историк второго курса, то…
Не совсем удачно выбрал текст, мать его. Уводит в раздел “найди неточность в материале”, а знаний у меня не пребавляеться пока.
Есть некоторое количество спорных утвержденный:
1. Кас римлян я не согласен что их пехота была голожопой даже в период упадка, все раскопки и рисунки на барельефах говорят обратное.
2. Что касается 1000 Руси тут ИМХО и правда имеет место бить подмена понятый потом что Русь была за долго до Рюрика и с его приходом можно говорить только об тысячелетие Киевской Руси
3. Дале Гарадарика это название Византийское, Византйцы и воевали и торговали с Русью и могу сказать что в войнах с Русичамы они стабильно проигрывали. Боле того у Византийского царя были личные телохранители (по моему Варганийская гвардия) куда брали только Русичей и Варягов.
4. Кас турков лично я как представитель Сербского народа четко знаю из истории одну вещь что: Русские ни раз за свою историю никогда не проигрывали войн с Турками а наоборот всегда были их и в хвост и в гриву.
5. Касаемо сабель автор не совсем прав сабли достаточно давно ковали на востоке, но суть не об этом те же викинги в Русь плыли не только воевать но и торговать а заодно наниматься на службу, в частности предметом торга который Варяги охотно покупали было оружие и Доспехи превосходящее их собственные по качеству. Примечание в ту же Англию да в остальные части Европы Варяги приплывали только пограбить а о каком либо найме тамошним царькам на службу не могло быть и речи. Набеги на Русь тоже имели место бить но количество раз когда они питались захватить какой либо крупный город можно по пальцам пересчитать ибо дело это было крайне опасное и можно было легко остаться без головы.
6. Кас древней истории Славяне насколько я знаю никогда не славились катафрактами, по сути это довольно ограниченный вид войск, представьте себе Всадник закованный в тяжелый пластинчатый доспех и лошадь в таком же доспехе, в итоге крайне низкая мобильность (лошадь сильно устает большие дневные переходи, не совершишь и.т.д). Славянская тяжелая кавалерия славилась всегда своей гибкостью т.е хорошо бронированный всадник (кольчуга) вооруженный копьем, мечом, булавой, и луком, т.е перед тем как сойтись в рукопашку врага щедро осыпали стрелами. Что характерно и Русские витязи и Сербские имели экипировку описанную выше, а учитывая расстояние между Сербией и Русью (это сейчас чтобы преодолеть такое расстояние нужно всего два часа на самолете или 2 дня в поезде) довольно сложно было поддерживать постоянную связь и добиться такой схожести в экипировке, так же учитывая тот факт что те же византийцы в роли тяжелой кавалерии предпочитали Катафракти то можно предположить что принципы экипировки витязя мои предки принесли с собой из исторической родины.
В общем вот мои 5 копеек по всему тому что написал автор комментируемого поста, по другим вопросам у меня не хватает знаний что либо сказать. Постараюсь где то на следующей неделе дать ссылки на источники.
3.Гардарика – слово не Византийское, а скандинавское по происхождению.
Кроме схолы “варангов” на византийской службе было полно других национальных наемных отрядов. Например, после 1066года (год проигранной англосаксами битвы при Гастингсе) в отряде “варангов” было больше англичан, чем шведов и норвежцев. Это обычная практика империи – нанимать целые отряды иностранцев, которые сражаются своим оружием и своей привычной тактикой. Кстати, “этнические” наемные отряды – это далеко не показатель благополучной жизни того этноса, что поставляет бойцов в отряд. Скорей наоборот, показатель нищеты, заставляющей покидать родину. Пример – шотландские и швейцарские наемники в Позднее Средневековье.
5. С Русью скандинавам действительно выгодней было торговать, нежели ходить в набеги. Разгадка проста – пути на Русь очень длинны и ведут реками. Путь по суше сильно затруднен густыми лесами. То есть, нельзя было внезапно появиться, высадиться на местность с превосходными, построенными еще римлянами дорогами, пограбить, и так же внезапно скрыться в открытом море. Идущий на веслах вверх по течению драккар – слишком легкая мишень в условиях, когда стрелу можно бросить с одного берега до другого, а самих стрелков даже не разглядеть в густых зарослях. Европейские армии не были менее боеспособны, чем хирды викингов, они просто были гораздо менее мобильны и слишком заняты междоусобными сварами. Когда же армии все-таки встречались в открытом бою, результат бывал разным – иногда побеждали викинги, иногда нет.
“в ту же Англию да в остальные части Европы Варяги приплывали только пограбить а о каком либо найме тамошним царькам на службу не могло быть и речи” Неправда. Европейским “царькам” многие викинги охотно служили, в сагах упоминается служба англосаксонским королям, благо, английский язык тогда почти не отличался от скандинавского. Византийский император просто платил больше, чем Уэссекский конунг.
Спасибо за уточнения. Любопытно.
И всё же почему “Гардарика”? была разница в качестве или количестве городов?
1) Про “голожопых” римлян я, слава Юпитеру, знаю. Копался по младости. Скажут что у них радиовещание было налажено, скорее поверю чем нет.)
2) Путаница имееться изрядная. Держал как то в руках медальку “1000 руси”, выпущеную ещё при царизме. Тысячелетие христианства.
Вопрос в другом. Когда данный термин (“Русь”) был приянт в обиход.
3)Скандинавское, если не ошибаюсь. Впрочем это не важно. Вопрос откуда? Городов у нас что ли было больше?
Благодарю за ответ.
Я в истории ваще не силен, но на скока помню отмечалось не 1000летие Русси, а 1000летие крещения Русси а это весчи савсем разные.
Вот и я о том же.
Вопрос в древности самой Руси, как “Руси”, как страны, как государства.
1000 лет фигня. ; тыщи тоже как то…
Может не в тему выскажусь, но есть такая штука за авторством Евгения Лукина:
http://fatus.chat.ru/lukin.html
Как раз про всё нынешнее историетворчество
Знаниями не блесну, так хоть повеселю))
Отжиг!
“Батый и Мамай — это ведь явная супружеская пара!”
Во бля, на основании трех совпавших дат отменять первую отечественную, забавный анекдотец
ВЕЛИЧИЕ!
Мне понравилось про Грунвальдскую битву!
Поляки, русские, татары!!!
Вот так любую историю переделать можно. Давайте переступим через гордость и переделаем историю Америки, чтоб жизнь малиной не казалась.
В том то и проблема.
Что не так понятно.
Но учитывая обилие информации с которой “не так”, я уже инезнаю где инфа котороая “как надо”.
http://vseobuch.ru/pages/fullstory.asp?idstory=75
Кинул ссылку кузине, с истфаком за плечами. Комментировать подробно, она отказалась. Выразилась несколько сумбурно, запомнилось только что-то про “гнидник” и неких “безмозгов”.
Как професионал, професионала, я вашу кузину понимаю. Мне встречаються порой художественные работы находящиеся в не поля критики. Но для рецензии подобного рода не требуеться кончать истфак. Тем более что даже я со своими скудными знаниями в исторической сфере вижу ряд неточностей в тексте.
Однако, мне хотелось бы знать, есть ли рац зерно.
Чтоб не мучить историков, конкретизирую.
1) Сколько лет Руси, как образованию. Что за “Русский каганат”? Откровенная ересь или имел место быть. Я несколько раз встречал ссылки на него в материалах указывающих на арабских хроникеров.
2) Что с “Гардарик”, в чем причина такого акцентирования на городах. Скандинавы народ дикий, вон откравенный сугроб умудрились Гринландией назвать. И всё же.
3) Что с Иваном Грозным. Факты верны?
4) Что за битва при Молодях? Была ли? Какое имела значение если была? Почему не слышал?
вот хотяб эти вопросы прояснить и то ладушки.
1. Смотря что считать за “Русь”. Если Киевскую Русь как более-менее единое государственное образование — то с Рюрика, других мён источники не называют. Если же вообще сколь-нибудь значимые объединения славянских племён, то, вон, Борис Рыбаков лезет аж в Геродота и приравнивает его “скифов-пахарей” к праславянам — а это ещё республиканский Рим.
“Русский каганат” — это, скорее всего, просто симптом некоторой путаницы. Арабские мемуары такое явление действительно упоминают, но тут надо учитывать, что в те времена ещё не существовало такой веищи, как устоявшаяся терминология. Один и тот же владыка, независимо от национальности, мог себя запросто называть перед тюрками — ханом, хаканом или каганом, а перед славянами/скандинавами — князем или конунгом.
2. Скандинавы, по причинам главным образом экономическим, редко селились городами. Для них нормой был хутор или небольшая деревня, населённая одним родом, или поместье одного ярла. Его было куда проще и прокормить, и защитить, а в городах могли себе позволить обитать только очень сильные конунги, ибо в тех местах это было попросту очень дорого.
Поэтому, когда викинги приходили на Русь и видели, что там в каждом Задрищенске есть и стена, и кремль, то это для них было очень круто, отсюда и название страны. На Руси же без городов было во-первых просто не выжить, с постоянными-то набегами кочевников, а во-вторых содержать их было гораздо дешевле.
Спасибо за ответ.
1) Да мне тоже показалось, что “кагонат” это всего лишь вариант названия.
Пожалуй и впрямь прийдется начинать с эпохи Рюрика. Конечно обединение народов под эгидос спешелгеста, онао подразумивает общность этих народов хотя бы в виде общей сходки. Ну да примим этот временой период за отправную точку и не будем лезть ко всяким “гиперборейцам”.
2)Спасибо большое! Исчерпывающе.