Комиксы.
Читаю “Защитительные речи советских адвокатов” второй сборник, издание 1957 года.
А именно речь адвоката Викторовича В. Г. в защиту некой Ани Александровой.
И вдруг цитата, блин.
“Здесь уже говорилось о том, что нет в условиях нашей жизни ничего, что уродовало и коверкало бы молодые души, что оказывало бы на них тлетворное, разлагающее влияние. Нет комиксов, нет желтой детективной литературы, нет кинофильмов, прославляющих гангстеризм”.
Болд, понятное дело, мой.
Оставим пока в стороне ехидные замечания, на тему “Ну да, прям так и ничего” и т.п. Тем более что дальше Викторович развернуто говорит, о том что не всё так просто, и “начитаться плохих книжек” дааалеко не всегда тема.
Акцентируем внимание на слове комикс.
В отличии от литературы и кинематографа оно дается без дополнительных уточнений. Литература желтая, кинохи про гангстеров… и комикс.
И тут не скажешь ничего, за то как Союз комикс давил. В США, на минуточку, уже три года как комикс код (А мангу Го Нагая будут жечь в следующем году). Который пригасил конечно клыкастых гангстеров, но вовсе не клыкастых комми.
При этом в то время как Викторович рассказывает, что дело не в комиксах, американские суды и общественные ассоциации утверждают что как раз таки в комиксах.
Я, кстати, не стану спорить с обвинениями советскими и американскими в адрес комикса. Но обчитавшись адвокатских речей, все же скажу пару простых слов в его защиту.
Да комикс действительно показывал тогда всякое говно. Но комикс был только зеркалом американского общества. Видите, в тексте он стоит в ряду других зеркал, типа кино и литературы.
При этом эти зеркала не только отражают, но и проецируют. Коверкает ли капиталистический мир в целом те самые молодые души? Да несомненно! Помогает ли буржуазная культура ему в этом. Ой да ещё как! Формирует ли исковерканное общество исковерканную культуру? А вот догадайтесь.
При этом, в 50х, говорить о “высокопробной” буржуазной литературе и кинематографе все же можно. А с, молодым тогда, комиксом посложнее. Кто из комиксистов, окромя Айзнера, в то время хотя бы пытался быть не фигнёй? Да я и не вспомню.
Даже нестарые люди, типа меня, помнят термин “картинки для дебилов” (кстати наивно полагать, что он отечественный). Даже теперь, когда горы примеров отлично нарисованных и умно написанных комиксов, нет-нет, да и услышишь сказанное на полном серьёзе: “что серьёзного можно изобразить кучей картинок, с текстом в пузыриках”. Что творилось с мнением о комиксах в середине прошлого века нетрудно представить.
Но комикс прошёл длинный путь из фигни с херовыми сюжетами, во что то, что полноценный вид искусства. Он доказал что может не быть фигнёй, преодолев множество преград, которые старательно воздвигались, обществом, да и самими комиксистами.
Советская девочка Аня имела все чтоб не загреметь на скамью подсудимых, но загремела. У комикса не было ничего чтоб выбраться из той выгребной ямы, в которой он родился, но он выбрался.
Не совсем корректно, конечно же, сравнить искусство и конкретного человека. Но я сегодня адвокат, и ради красивого завершения речи, думаю разок можно.)
99) Френдлента
В 50-х EC Comics активно пытались стать стать “не-фигней” именно из-за того, что к этому вынуждал Comics Code, фактически уничтоживший их рыночную нишу.
И комикс никуда не выбрался, повсюду это маргинальная форма развлечения. Может, кроме Японии и Кореи, но и это сомнительно.
>У комикса не было ничего чтоб выбраться из той выгребной ямы, в которой он родился, но он выбрался.
А что собственно подразумевается под “выгребной ямой” ?
Речь ведь идёт о содержании а не о форме подачи?
>В 50-х EC Comics активно пытались стать стать “не-фигней”
Дергались в попытках спастись да, но преуспели ли становясь нефигнёй? Не особо.
>И комикс никуда не выбрался, повсюду это маргинальная форма развлечения.
Да не маргинальней прочих.
>Речь ведь идёт о содержании а не о форме подачи?
Именно.
—Дергались в попытках спастись да, но преуспели ли становясь нефигнёй?
Ну так и после них никто особо не преуспел.
—Да не маргинальней прочих.
Достаточно сравнить тиражи и аудиторию “серьёзных” и фильмов и книг и “серьёзных” комиксов. Разница будет в пару порядков.
>>Речь ведь идёт о содержании а не о форме подачи?
>Именно.
Я вот, наверное, глупость скажу…В поддержку “формы подачи”.
Как бы лубки никто не отменял, политическая и социальная агит-продукция тоже иногда вполне себе комиксово выглядела. Да что уж там, книжки с картинками для маленьх детей (когда на одной странице очень мало текста, зато большие картинки, которые этот текст прямо иллюстрируют… тоже близко.
Даня, поясни, пожалуйста, включались ли тогда советские “рассказы в картинках” в жанр комикса или нет? Современно ли наше понимание терминологии более чем полувековой давности? Язык-то развивается.
Не применялся ли термин “комикс” в Советском Союзе в 1957 году только к буржуазной низкопробщине?
>Ну так и после них никто особо не преуспел.
На сегодня приуспевших масса. На 50-90, единицы.
>Достаточно сравнить тиражи и аудиторию “серьёзных” и фильмов и книг и “серьёзных” комиксов. Разница будет в пару порядков.
Манга выходит мильёнными тиражами. Да фиг с ней с мангой, у литературного ширпотреба тиражи огого. Будто тиражи, показатель. С фильмами ещё интересней. Киношки по комиксам уже какой год берут кассу.
>Даня, поясни, пожалуйста, включались ли тогда советские “рассказы в картинках” в жанр комикса или нет?
Не, не включались, но и серьёзного развития не имели из-за комиксной формы. У нас “истории в картинках” практически не шагали за пару страниц в детских изданиях. В соцстранах типа Болгарии или Польши было попроще с этим.
>Не применялся ли термин “комикс” в Советском Союзе в 1957 году только к буржуазной низкопробщине?
Несомненно применялся, и именно поэтому он не окружен в тексте эпитетами.
Но несмотря на некоторые отличные истории в картинках отечественных авторов, или там некоторую поддержку “правильных комиксов” типа “Пифа” (он ведь “L’Humanité”), комиксам достовалось по площади. И особых попыток сделать правильный советский аналог не предпринималось.
—Будто тиражи, показатель
Если речь про “маргинальсть”, то да.
—Киношки по комиксам уже какой год берут кассу.
Не “по комиксам”, это не адаптации, а 100% голливудская продукция, а они могут с таким же успехом и “Морской бой” снимать, или “Тетрис”.
В последнем фильме про Супермена, они его, по-моему, так и Суперменом не назвали, ведь до сих пор “Супермен” – это что-то для детей и дебилов. Или вот новый сериал “Сорвиголова” – та же история, там никаких нинзя, суперзлодеев и суперспособностей, только драки с гопниками. Стыдно такое снимать, а взрослым зрителям – смотреть.
Каковы должны быть определяющие черты, как содержательно, так и стилистически, у советского комикса?
Какие жанры должен советский комикс включать?
(Я не случайно употребляю настоящее время!
Я смотрю в будущее.)
>Если речь про “маргинальсть”, то да.
“Школа бесстыдников” самый крупный тираж для тогдашней манги.
Она как!
>Не “по комиксам”, это не адаптации,
По комиксам, адаптации. А прочее, это их голивудские эксперементы, мало что значищие в свети того что фильмы по комиксам берут кассу. Кстати стоило бы называть супермена суперменом, а не выебываться, глядишь и подняли бы бабла поболе.
В общем опять маргинальность комиксов, на лицо, ага, ага.
>“Супермен” – это что-то для детей и дебилов.
И зелёный здоровяк, парень с звездатым щитом, бог с молотком и милионер в летающей броньке, тоже для детей и дебилов.
Как думаешь, “Эра Ультрона” провалиться в прокате или возьмет кассу маргиналами, детьми и дебилами?
Backwoods Hick, ты чё там решил диссертацию на мне написать?
Ладно, пиши, мне не жалко.
Сейчас, с разрывом, трудно представить какие могут быть советские комиксы, но вполне можно представить какими бы они были.
Итак Советский комикс, каким он мог стать, предположения.
Во первых вероятно было бы две разновидности комикса. Первый с более простой графикой, и аудиторией по младше, или с темами по проще. Пример здесь адаптация пифа Сутеевым.
Выходили бы в журналах и газетах. Очень потом, через сборники, получили бы отдельные журналы.
Второй для тем поважнее и людей постарше, вплоть до юношества. Эти книги выходили бы вероятно как книги. Если и периодикой, то квартальными изданиями или сериями книг. Там бы рисовку дрючили.
Графика. Основа советская школа графической иллюстрации. В графики что то типа Мигунова и Бидструпа, но постоянно были бы попытки выпустить комиксы “без контуров”.
Режиссура бы развивалась медленней чем на западе, ибо там динамика и композиция выстраивалась с нуля, а над советской бы школой тяготела некоторое время классическая школа рисунка, не учитывающая интересы комикса. Ситуацию могли бы переломить труды Айзнера. А чё, темы у него социальны, а решения интересны. Его эксперименты с комиксом в Союзе могли найти бы даже больший отклик, чем в Америке.
Текст бы тяготел к подписям под кадрами, как в “Принце Валеанте”, речь очень долго была бы в кирпичах, а сами текста долго бы основывались на авторской речи. Вплоть до того что некоторое время, текст пересказывал бы изображение кадра (см. диафильмы). Позже, с развитием, текст стал бы содержать дополнительную информацию к происходящему в кадре, более развернутую и литературную, чем в американском и европейском комиксе.
Жанры повторяли бы жанры фильмов и литературы для детей и юношества, постепенно сползая в акшен и узнаваемых героев, типа Селезнёвой. При этом своих супергероев не возникло бы.
Дань, спасибо. Диссертация – не диссертация, а разве так уж плохо, если ты расскажешь, как оно могло бы быть (а может, ещё и будет) и выложишь это в народ для прочтения? Мнение-то твоё людям ценно.
—“Школа бесстыдников” самый крупный тираж для тогдашней манги.
Порнография и её заменители (панцу повсюду и джейпоп всякий) в Японии до сих пор хорошо продается, я думаю. Но речь-то о “полноценном виде искусства”.
Вот Yoshihiro Tatsumi, делавшего в 60-х жесткие социальные вещи, в Японии просто не знают.
—По комиксам, адаптации
Читал недавно Fatale Брубейкера (ранее сделавшего из “Капитана Америка” читабельный экшн про шпионов, и поднявший продажи). Он там на последней странице одного из номеров, в разделе общения с читателями, хвастается, что ему позволили придти на площадку “Капитана Америка 2″, и он даже Роберта Рэдфорда видел издали. Вот это и есть место успешного парня из комикс-индустрии – издали поглазеть на настоящую работу.
—возьмет кассу маргиналами, детьми и дебилами?
При чем тут маргиналы? Кино это, а кино вполне живо, в отличие от полуметртвого формата комиксов. Но и такое кино смотрят дети и их несчастные взрослые (средний возраст зрителя – лет 12).
Это как по будущим кассам ЗВ делать выводы, что космоопера в книжной форме живет и процветает, и в глазах большинства читателей является полноценной литературой.
>Порнография и её заменители
Так ты хочешь сказать что порн (и широченный круг всего того что ты зовешь “его заменителями”) не маргинален?
>Вот Yoshihiro Tatsumi, делавшего в 60-х жесткие социальные вещи, в Японии просто не знают.
Да знают его и не только в японии. И не только его. Среди мангак широко известных хватает.
>Вот это и есть место успешного парня из комикс-индустрии – издали поглазеть на настоящую работу.
Нет, это то что прикололо Брубейкера. Площадка, съемки! Вау!
И еще немного цитат:
“Два месяца назад я читал в Marvel Studios на тот момент последнюю версию сценария. Мы обсудили с режиссерами (Джо и Энтони Руссо) проект, я выказал свое мнение о моментах, которые мне понравились или не понравились, или которые не работали правильно.”
Нады ж, этому поцному комиксисту режиссеры сценарчик на утвердягу подагнали, да еще не с нарочным, а по личному общению.
>При чем тут маргиналы?
Прям мой вопрос.
>(средний возраст зрителя – лет 12).
Мрачного “сорвиголову” тоже 12 леткам подогнали?
>Это как по будущим кассам ЗВ делать выводы, что космоопера в книжной форме живет и процветает,
Выбирай что тебе больше нравиться.
То что ЗВ никогда не имело книжного первоисточника, и полярность вселенной строиться на фильме.
Или то что в этой франшизе продается дохера книг и комиксов в стиле ЗВшной космооперы.
-Сейчас, с разрывом, трудно представить какие могут быть советские комиксы, но вполне можно представить какими бы они были.
Итак Советский комикс, каким он мог стать, предположения.-
Был в СССР, КМК, схожий “жанр” подачи – диафильм. Возраст аудитории, как и серьезность контента (“Законы материалистической диалектики”, к примеру), абсолютно различные. Цель – развлекательно-просветительская. Графика, если дело не касалось фактического копирования культовых примеров советской мультипликации, вполне себе “советская школа графической иллюстрации”. Другой вопрос, что это не самостоятельное произведение, а перенос существующей информации с других носителей. Но сама форма подачи, где-то около.
>Был в СССР, КМК, схожий “жанр” подачи – диафильм.
>Но сама форма подачи, где-то около.
Я их, собственно, упомянул. Но схожесть бы тут посыпалась на стадии формирования полосы. Одинаковость размера кадров в диафильме, в комиксе не прокатила бы очень скоро. Даже если бы остались атавизмы стрипового формата, типа неизменности кадров в высоту. Или “валеантовское” расположение текста, под кадром, избежать усложнения режиссуры листа было бы невозможно. А это привело бы к изменениям в подходе к композиции кадра, ну и понеслось бы.
> Я их, собственно, упомянул.
Да. Это я поспешила со своим комментом.
> В соцстранах типа Болгарии или Польши было попроще с этим.
В детстве даже был один такой, засмотренный/зачитанный до дыр – “О Пясте Колеснике” ))
Не совсем по теме, помнится, массовое знакомство публики с комиксной подачей, произошло в 90-х. Когда с “гуманитаркой” и хождениям по квартирам, под тему “поговорить о боге” иеговисты и пр. гедеоновы братья втюхивали различные варианты печатной продукции. Вот где тиражи были впечатляющие.
Неужели DAHR прозрел и понял, что в тюрме народов за его увлечение комиксами он бы дальше сантехника не поднялся, а если бы стал их рисовать – так вообще пошел бы строить БАМ.
Неужели он понял, что только в сранном либерастическом капитализме, где высшая обязаность не любовь к вождю, а производство товаров и услуг, он мог бы рисовать своих членодевок, лолей и пиратов.
Кстати строить БАМ пиздато!